Het afgelopen jaar waren de ogen gericht op 'het monster van Amstetten' Josef Fritzl. De man wist in een uitgebouwde kelder zijn dochter 24 jaar lang gevangen te houden. Hij pleegde herhaaldelijk incest en verwekte zodoende zeven kinderen bij haar, waarvan Elisabeth, Rosemarie en Stefan ook gedoemd werden tot een ondergronds bestaan. Het verhaal is natuurlijk te gruwelijk voor woorden en we hopen dat het een incident is. Maar het heimelijk opsluiten van mensen is geen incident. Telkens weer komen er vergelijkbare situaties aan het licht. Hoeveel slachtoffers zitten er op dit moment nog opgesloten in kelders en zijn compleet afhankelijk van de grillen van hun geweldenaars?

natascha
(Natascha voor en na haar verdwijning)

In 1998 verdween de Oostenrijkse Natascha Kampusch op weg naar school. Acht jaar lang zat ze gevangen totdat ze eindelijk wist te ontsnappen aan haar geweldenaar Wolfgang Priklopil. het verhaal van Natascha kunt u op haar eigen website nalezen.

Een 73-jarige Oostenrijker (Fritzl) heeft zijn dochter 24 jaar lang gevangen gehouden in een kelder. De politie vond de vrouw, die nu 42 is, zaterdag na een tip. De man zou zeven kinderen hebben verwekt bij zijn dochter. Een van die kinderen, een vrouw van 19, ligt in kritieke toestand in een ziekenhuis (bron 27-04-2008).

Een jaar later in 2007 kwam Oostenrijk weer in het nieuws toen bleek dat een moeder haar drie dochters zeven jaar lang had opgesloten in een kelder. De kinderen verbleven in complete duisternis met slechts muizen en hun eigen vuiligheid om me te spelen. Opmerkelijk genoeg hadden de kinderen een eigen taal ontwikkeld om met elkaar te kunnen communiceren. Welke ontaarde moeder doet nu zoiets? De moeder was advocaat die na haar scheiding met haar man, die rechter was, de kinderen uit het zicht liet ‘verdwijnen’. De vader had diverse malen afgedwongen zijn kinderen te zien maar de moeder weigerde hieraan gehoor te geven.

Een 47-jarige vrouw is na achttien jaar opsluiting bevrijd door de Italiaanse politie. Familieleden sloten de vrouw wegens de geboorte van een buitenechtelijk kind voor straf op in haar slaapkamer in een dorp nabij Napels (bron 13-06-08).

Hoewel Oostenrijk opvallend vaak in dit soort zaken wordt genoemd komt het fenomeen mondiaal voor. Als tegenhanger van Fritzl ontdekte men bijvoorbeeld onlangs een Colombiaan.

Een Colombiaan heeft zijn stiefdochter ongeveer 25 jaar lang misbruikt. Hij verwekte in die jaren veertien kinderen bij haar, van wie zes inmiddels zijn overleden. Dat meldden Colombiaanse media zondag (bron 29-03-08).

kelder
(Schema van het verblijf van Natascha Kampusch)

Het leed van de slachtoffers is met geen pen te beschrijven. Zeker als het om kinderen gaat die toch al afhankelijk zijn en geen enkele macht of invloed kunnen uitoefenen. Zo ontdekte de Amerikaanse politie twee jonge kinderen waarvan het meisje drie weken opgesloten zat in een kast. De kinderen hadden meerdere botbreuken in verschillende stadia van heling, waren letterlijk uitgehongerd en gekneveld. De respectievelijke moeders en een ander stel dat in de woning verbleef werden gearresteerd (bron). Hoe kunnen meerdere volwassenen dit op hun geweten hebben? Alleen al bij het vertalen van het berichtje draaide mijn maag zich om bij het beeld dat zich in mijn hoofd vormde.

De Franse politie heeft een stel gearresteerd dat al jarenlang hun zevenjarige zoon opsloot in de gezinswoning in Millau. Dat meldt het Franse gerecht donderdag (bron 05-03-2009).

Opsluiten kan in vele vormen en er hoeft zeker niet altijd een donkere kelder aan te pas te komen. Allochtone mannen die hun ongeletterde vrouwen verbieden de 80 m² woonoppervlakte te verlaten of dienstertjes uit derdewereldlanden die letterlijk als slavin bij welgestelden in een ver vreemd land worden gehouden, het zijn allemaal vormen van opsluiting, uitbuiting en onderdrukking.

De motieven om mensen op te sluiten kunnen ook heel verschillend zijn. Seks, macht, waanbeelden, puur sadisme of misschien wel een combinatie van allemaal. Je kan het zo gek niet verzinnen. Daders zijn mannen, vrouwen en stellen die er doorgaans heel gewoon uitzien.

Een Italiaanse man was zo jaloers op zijn vrouw, dat hij het gepresteerd heeft om haar vijftig jaar lang binnen te houden. Ze mocht alleen de deur uit als hij er bij was en ze mocht met niemand anders spreken (bron 10-10-2008).

Soms lijken de verhalen van mensen die jarenlang in een isolement hebben geleefd een beetje op die van het beeld dat we van schipbreukelingen hebben. Broodmagere lieden met lange haren die balanceren op de rand van krankzinnigheid. Lees bijvoorbeeld het onderstaande relaas:

Een 50-jarige man uit het Zuid-Franse Menton heeft vermoedelijk 35 jaar lang opgesloten in het huis van zijn moeder geleefd. De buurt had de politie gealarmeerd toen de 76-jarige vrouw al een tijd lang niet meer was gesignaleerd. Agenten vonden bij het huis een enorme berg afval. De stank rond het huis was ondraaglijk.

In de woonkamer troffen de agenten de vrouw, zittend in een stoel. Ze was al geruime tijd dood, haar lichaam verkeerde in staat van ontbinding. Terwijl de agenten bezig waren het lichaam te bergen, kwam er tot hun grote verbazing een kleine bleke man te voorschijn. Het bleek volgens de krant Nice Matin om de zoon van de vrouw, Michel Pagès, te gaan. Pagès zei sinds zijn vijftiende niet meer naar buiten te zijn geweest. Hij had drie meter lang haar dat hij al die tijd niet had willen afknippen.

Pagès zei tegen de agenten dat zijn moeder helemaal niet dood was en dat hij nog regelmatig met haar sprak. Hij is in een staat van totale ontreddering in een ziekenhuis opgenomen, meldde de Nice Matin. Onderzoek heeft uitgewezen dat het bestaan van Michel Pagès bij geen enkele gemeentelijke instantie bekend was. Een nicht van zijn moeder heeft laten weten dat ze wel wist dat haar nicht een zoon had, maar dat ze hem nog nooit gezien had (bron 10-07-2008).

Psychisch gestoorde vaders, moeders of ouders zijn al erg genoeg maar het kan nog erger. Psychopaten die loeren op nietsvermoedende slachtoffers met als enig doel hen om op te sluiten en te martelen is niet voor niets een geliefd thema van veel horrorschrijvers. Helaas bestaan ze echt.

Een Brits koppel is veroordeeld voor het misbruiken van een meisje van vijftien. Het stel had het kind opgesloten in een caravan waar ze het meisje misbruikten. De leerlinge werd ook geslagen en moest huishoudelijke taken opknappen. Schroothandelaar David Cooper (38) had het schoolmeisje meegenomen naar zijn caravan.

ontvoerders
(De ontvoerders David en Kerry)

Vier maanden lang verkrachtte hij haar, samen met zijn vriendin Kerry Hobson. Cooper had elke dag seks met het kind en zijn vriendin zorgde ervoor dat ze anticonceptiva nam, zodat ze niet zwanger werd. Een keer probeerde het meisje om te ontsnappen maar ver geraakte ze niet. Cooper kon haar inrekenen en bond haar vast aan de caravan in Bridlington (bron 23-03-2009).

Voor het schrijven van dit blogje kwam ik tijdens mijn research letterlijk honderden gevallen tegen die vergelijkbaar zijn met de bovenstaande verhalen. Het fenomeen is volgens de berichtgeving uit de media niet beperkt tot onze westerse wereld. Om het leesbaar te houden heb ik mij beperkt tot de recentere gevallen, maar gezien het beschikbare materiaal had ik nog vele pagina's door kunnen gaan.

Wie denkt dat alleen mensen met kelders of die in afgelegen huizen wonen zich schuldig maken aan opsluiting, komt bedrogen uit. Zo vond men twee uitgehongerde kinderen die al vijf jaar lang opgesloten zaten in een badkamer van een appartement (bron).

En dat geeft te denken. Hoeveel mensen zijn er in de klauwen van psychopaten geraakt en zitten nu opgesloten in afwachting van hun dood of bevrijding?

Mehdi:
Een bitttere pil deze tekst, helaas wel waarheid,.. Vind het al sneu dat wanneer ik even geen tijd heb om er met mijn zoon er op uit te trekken naar buiten hem weleens moet afwijzen, papa heeft nu even geen tijd,... maar, gelukkig voor hem zijn we doorgaans veel buiten.

Zo'n tekst al deze inspireert weer om vanmiddag als hij uit school is lekker een potje te gaan voetballen,...buiten!, ( mits het regent, ), aja, de paraplu bestaat ook nog,..

Dus al met al een tekst die een stimulerende uitwerking op me heeft, dank.

,. Waar een wil is ben ik weg,..!
Op 17-04-2009 9:12:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix: De wegkijkende samenleving biedt alle ruimte aan excessen. Zeker aan die welke achter de voordeur ('my home is my castle') plaatsvinden. In essentie is er geen verschil tussen Natascha Kampusch en de honderdduizenden moslimvrouwen die hun kleine flatjes niet uit mogen. Ze zijn gebruiksvoorwerpen, speeltjes op zijn best, voor de moslimmannen en hoeven in die hoedanigheid geen contact met de samenleving te hebben, kennis te verwerven of de taal te leren. Dit christelijke kabinet heeft het wel eens over 'de zorgzame samenleving' gehad en is dit weer snel vergeten. Toch is dit het waar het om gaat, interesse in de ander en die helpen zich te ontplooien. Ja, daarvoor mag geeist worden achter de voordeur te kunnen kijken en mag worden ingegrepen.
Op 17-04-2009 10:23:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
C.: Nou Marnix, nu spitst jij het wel weer erg toe op de moslimwereld. Niet terecht.

Wat denk je van een bijna geacepteerde vorm van onderdrukking, in wat voor omgeving dan ook, zoals verregaande jaloezie in een relatie: Je mag de deur wel uit, maar oh wee als je naar een ander kijkt. Of de druk van het volgen van bepaalde normen of waarden in bepaalde kringen: bv. door religie. Dat jij je moet buigen naar andermans wensen, en dat er anders straf volgt.

Van dat soort beperkingen van vrijheid naar doorslaan naar letterlijke opsluiting en andere excessen kan maar een kleine stap zijn, als dat soort gedrag wordt getolereerd of binnenkamers wordt gehouden.
(bericht gewijzigd op 17-4-2009 11:41:53)
Op 17-04-2009 11:41:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Mehdi: Of straatvrees, okey, je kaders worden dan niet beperkt dmv opsluiting door degene die je beperkt ( tenzij je ook last hebt van schrizofrenie, dan beperkt de wederhelft je weer ), maar door je eigen handicap,.

Google streetvieuwen dan maar,..

Nee, zonder dollen, er worden meer mensen in beperking gezet dan gedacht word, voorbeelden van Marnix en C. zullen veelal voorkomen, maargoed, als verlicht wezen die puur op het innerlijke leeft zul je der weinig last van hebben mocht je opgesloten zitten binnen de stoffelijke kaders,.. ;-)

,. Waar een wil is ben ik weg,..!
Op 17-04-2009 0:05:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix:
C.:

Nou Marnix, nu spitst jij het wel weer erg toe op de moslimwereld. Niet terecht.


Niet terecht? Natuurlijk geldt het niet voor alle moslims, maar ik hoop voor je dat je niet alle moslimmeisjes en -vrouwen de kost moet geven die 'opgehokt' zitten. Verder zijn de situaties die jij aanhaalt natuurlijk net zo schandelijk. Alleen zou er met een omslag in moslimhoek in een klap veel meer dan een enkel geval worden bevrijd. Uiteindelijk gaat het er om dat alle mensen, ongeacht geslacht of geloof, zich in vrijheid kunnen ontplooien. En daar zou de samenleving een belangrijke rol bij kunnen spelen door geen onvrijheid van zijn leden te accepteren.
Op 17-04-2009 0:21:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ganzfeld: En dan de oost europese of aziatische vrouwen wier paspoort is ingepikt en nu gedwongen in de prostitutie zitten... in feite ook een vorm van opsluiting.

Moslims en andere gerelicapten zijn per definitie altijd bezig met onderdrukken... al was het maar van de vrije geest.
Op 17-04-2009 13:06:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pulmonaria: Dan vraag je je af hoeveel kinderen/mensen er nog opgesloten zitten.
Op 17-04-2009 13:44:41 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Marnix:

C.:

Nou Marnix, nu spitst jij het wel weer erg toe op de moslimwereld. Niet terecht.


Niet terecht? Natuurlijk geldt het niet voor alle moslims, maar ik hoop voor je dat je niet alle moslimmeisjes en -vrouwen de kost moet geven die 'opgehokt' zitten. Verder zijn de situaties die jij aanhaalt natuurlijk net zo schandelijk. Alleen zou er met een omslag in moslimhoek in een klap veel meer dan een enkel geval worden bevrijd. Uiteindelijk gaat het er om dat alle mensen, ongeacht geslacht of geloof, zich in vrijheid kunnen ontplooien. En daar zou de samenleving een belangrijke rol bij kunnen spelen door geen onvrijheid van zijn leden te accepteren.


Ik ben zelf een Moslim en tot nu toe ben ik nog geen persoon tegengekomen die zijn vrouw thuis opgesloten heeft. Natuurlijk zijn er wel zulke mensen, maar de verhoudingen zijn erg klein, vooral nu de meiden verplicht naar school gaan en ze hun rechten kennen. Hirshi Ali heeft jullie hoofd op hol laten slaan door haar paniek zaaierij. Die wist niet eens wat het verschil was tussen cultuur en religie. En zo te zien weet jij dat ook niet. Islam verbiedt de vrouw niet om haar huis uit te gaan. In feite ging zelfs de vrouw van de profeet mee op oorlog. Zo vrij was ze om naar buiten te gaan.
De mannen die hun vrouw thuis opsluiten, hebben vooral met hun cultuur te maken. Ze komen uit dorpen waar het normaal is dat de vrouw alles thuis aanstuurt en niet naar buiten mag. Die mannen hebben die cultuur mee naar Nederland genomen en helaas denken mensen als jou dan gelijk dat Islam de vrouw onderdrukt.

Ga eens lezen hoe de profeet zelf zijn vrouwen behandelde. Je zult verbaasd staan.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 17-04-2009 17:07:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix:
moonwalker:

De mannen die hun vrouw thuis opsluiten, hebben vooral met hun cultuur te maken. Ze komen uit dorpen waar het normaal is dat de vrouw alles thuis aanstuurt en niet naar buiten mag. .

Zijn dat geen moslims? En zijn er daar niet veel van in Nederland? En ik schreef toch dat dit niet voor alle moslims geldt. Het maakt ook niet uit of het door het geloof of de cultuur komt, het feit ligt er dat veel moslimvrouwen niet vrij zijn om zich te ontplooien omdat ze worden binnengehouden.

moonwalker:

Ga eens lezen hoe de profeet zelf zijn vrouwen behandelde. Je zult verbaasd staan.

Je bedoelt het Aisha-verhaal? Dat heeft mij zeker verbaasd. Niet zozeer dat dit in Mohammed's tijd gebeurde, maar dat het tot op de dag van vandaag in moslimlanden wordt aangegrepen om verbintenissen tussen tandeloze grijsaards en kinderen te rechtvaardigen.
Op 17-04-2009 17:39:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Marnix:

Zijn dat geen moslims? En zijn er daar niet veel van in Nederland? En ik schreef toch dat dit niet voor alle moslims geldt. Het maakt ook niet uit of het door het geloof of de cultuur komt, het feit ligt er dat veel moslimvrouwen niet vrij zijn om zich te ontplooien omdat ze worden binnengehouden.

Doe vooral niet als je het niet begrijpt. Het zijn wel Moslims, maar ze handelen uit hun cultuur niet uit hun religie. Als zelfs dat te moeilijk is om je te begrijpen, dan raad ik je aan om je te gaan verdiepen in de Islam.


Je bedoelt het Aisha-verhaal? Dat heeft mij zeker verbaasd. Niet zozeer dat dit in Mohammed's tijd gebeurde, maar dat het tot op de dag van vandaag in moslimlanden wordt aangegrepen om verbintenissen tussen tandeloze grijsaards en kinderen te rechtvaardigen.


Aisha was één van zijn vrouwen. Snap ook niet waarom ik een serieus discussie probeer te voeren, met iemand die niets weet van mijn geloof.

Heeft het je ook verbaasd dat in de tijd van de profeet het normaal was voor mannen om te trouwen met 9 jarigen? Heeft het je ook verbaasd dat het al 1400 jaar geleden gebeurd is, toen er andere gebruiken en andere normen en waarden bestonden? Nee, want je denkt na in de tegenwoordige tijd. Is moeilijk voor je om je in een andere tijd in te leven. Nog niet eens twee eeuwen geleden mochten in europa meiden van twaalf jaar gewoon trouwen. En jij hebt het over een verschil van 1400 jaar. Niet dat ik veerwacht dat je het snapt, met je inlevingsvermogen, maar toch doe ik een poging...
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 19-04-2009 16:20:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker: Oh...en voordat je gaat roepen over de geleerden in SA die het wel OK vinden dat meiden van 9 jaar in de tegenwoordige tijd gewoon trouwen:Islam heeft nooit een leeftijd genoemd voor het huwen van een vrouw. Het enige wat belangrijk is, is dat ze volwassen is. Dus wanneer ze haar eerste menstruatie krijgt, mag ze gaan trouwen als ze dat wil. En trouwen betekent niet uithuwelijken. Ze moet het zelf mee eens zijn.
Dus wat die gasten daar in SA aan het doen zijn is me een raadsel, maar ik ben er in ieder geval fel tegen. Dat de profeet 1400 jaar geleden getrouwd is met een 9 jarige, kan ik nog begrijpen. Maar dat mensen tegenwoordig de excuus gebruiken is stom en bekrompen.

Dat je het even weet...
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 19-04-2009 16:25:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
BeyondPerceptio: Toch wil het er bij mj niet in.
Meiden van 9 zijn nog kinderen en dienen niet voor de vrije keuze gesteld te worden van het huwelijk. Daar kunnen ze nog niet over oordelen.
Op 19-04-2009 17:01:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
BeyondPerceptio:

Toch wil het er bij mj niet in.
Meiden van 9 zijn nog kinderen en dienen niet voor de vrije keuze gesteld te worden van het huwelijk. Daar kunnen ze nog niet over oordelen.


Daarom zeg ik ook dat het tegenwoordig stom en bekrompen is om met een meid van 9 te willen trouwen. Die spelen nog met hun barbies of wat dan ook. 1400 jaar geleden kan ik nog begrijpen, maar niet in de tegenwoordige tijd.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 19-04-2009 18:50:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
BeyondPerceptio: Ik begrijp je standpunt, maar toch wil ik zeggen dat het zelfs 1400 jaar geleden stom en bekrompen was; tradities en niet beter weten van de toenmalige bevolking ten spijt.
Nu moet ik wel toegeven dat mijn kennis over de islamitische geschiedenis nihil is.
Maar, aan de andere kant, misschien zijn er nu gewoonten - al dan niet islamitisch - die mensen over 1400 jaar stom en bekrompen vinden (als tegen die tijd tenminste deze planeet nog niet naar de kloten is).
Op 19-04-2009 20:14:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix: Wat ik niet begrijp is dat met gelovige mensen zo vaak niet normaal en rustig over hun geloof is te praten. Ze worden agressief terwijl ze niet worden bedreigd. Omgekeerd ligt het meestal anders.

Het onderscheid tussen geloof en cultuur is een construct, die zijn namelijk niet te scheiden. De eerste mohammedanen waren niet los van hun Arabische cultuur en toen ze die religie/cultuurcombinatie aan overwonnen Perzen, Egyptenaren, Marokkanen, etc. oplegden waren die ook niet ‘cultuurblanco’. ‘De islam’ bestaat dus niet, er bestaat een lappendeken van cultuur/geloofcombinaties die allemaal menen ‘de islam’ te zijn. Dit is niet bijzonder, hetzelfde geldt voor christen/cultuurcombinaties. Wie zich in de islam wil verdiepen kan daarom het beste de bron raadplegen, de koran. Overigens denk ik dat heel wat meer autochtone Nederlanders de koran hebben gelezen, en zelfs bestudeerd, dan allochtonen dat met de bijbel hebben gedaan.

Ik heb dit uitgebreid en redelijk diepgaand gedaan en ben er niet vrolijker van geworden. Dat word ik ook niet van het lezen van het O.T., maar uit de koran stijgt een onsmakelijke herrenvolkmentaliteit op die in deze tijd door goedwillende gelovigen verworpen zou moeten worden. Net zoals moderne christenen bijvoorbeeld afstand nemen van Jozua’s, door Jahweh gesanctioneerde, genocide in het beloofde land.

Het zou hoopgevend zijn als moslims duidelijk zouden zijn over een moderne weging en interpretatie van oude teksten die we in deze tijd onjuist vinden. Daar is tijd en moed voor nodig. Daar weten de christelijke kerken over mee te praten. Maar het zou wel open en voor iedereen te volgen moeten gebeuren. Daarna kunnen de vele cultuuraspecten aan de orde komen.

Waar het uiteindelijk om gaat is dat geen enkel geloof mensen het recht mag ontnemen zich te ontplooien en vrij te zijn. In feite zouden religies daar pal voor moeten staan. Ook als die ontplooiing en vrijheid betekent dat een individu een ander pad kiest.
Op 19-04-2009 23:07:00 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
BeyondPerceptio:

Ik begrijp je standpunt, maar toch wil ik zeggen dat het zelfs 1400 jaar geleden stom en bekrompen was; tradities en niet beter weten van de toenmalige bevolking ten spijt.
Nu moet ik wel toegeven dat mijn kennis over de islamitische geschiedenis nihil is.
Maar, aan de andere kant, misschien zijn er nu gewoonten - al dan niet islamitisch - die mensen over 1400 jaar stom en bekrompen vinden (als tegen die tijd tenminste deze planeet nog niet naar de kloten is).


Precies. Wat wij tegenwoordig als normaal beschouwen zou over een eeuw al als achterhaald en achterlijk worden bestempeld.
En het was niet een deel van de Islamitische geschiedenis, maar van de arabieren en joden die in die tijd leefden.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 19-04-2009 23:12:39 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Marnix:

Wat ik niet begrijp is dat met gelovige mensen zo vaak niet normaal en rustig over hun geloof is te praten. Ze worden agressief terwijl ze niet worden bedreigd. Omgekeerd ligt het meestal anders.


Laat eens zien waar ik agressief ben.

En bovendien laat het ons koud wat mensen als jou over ons geloof denken. We dwingen je niet om de koran te lezen of je erin te verdiepen. Als je ongelovig wilt zijn, so be it...veel plezier ermee. Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim, alleen omdat het geloof niet in je straat past. Je doet namelijk alsof je heel veel weet over alles en nog wat, terwijl je kennis nihil is. En daar word ik niet goed van.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 19-04-2009 23:19:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix:
moonwalker:

Marnix:

Wat ik niet begrijp is dat met gelovige mensen zo vaak niet normaal en rustig over hun geloof is te praten. Ze worden agressief terwijl ze niet worden bedreigd. Omgekeerd ligt het meestal anders.


Laat eens zien waar ik agressief ben.

En bovendien laat het ons koud wat mensen als jou over ons geloof denken. We dwingen je niet om de koran te lezen of je erin te verdiepen. Als je ongelovig wilt zijn, so be it...veel plezier ermee. Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim, alleen omdat het geloof niet in je straat past. Je doet namelijk alsof je heel veel weet over alles en nog wat, terwijl je kennis nihil is. En daar word ik niet goed van.


Spreekt voor zich! De niet-islamiet is niet beschaafd, niet slim, heeft geen kennis en doet de gelovige walgen.
Op 19-04-2009 23:31:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
3.14po:
Marnix:

Spreekt voor zich! De niet-islamiet is niet beschaafd, niet slim, heeft geen kennis en doet de gelovige walgen.

Wat een crap.
United as one. Divided by zero.
Op 19-04-2009 23:34:24 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Luk:
moonwalker:

....

Laat eens zien waar ik agressief ben.

En bovendien laat het ons koud wat mensen als jou over ons geloof denken. We dwingen je niet om de koran te lezen of je erin te verdiepen. Als je ongelovig wilt zijn, so be it...veel plezier ermee. Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim, alleen omdat het geloof niet in je straat past. Je doet namelijk alsof je heel veel weet over alles en nog wat, terwijl je kennis nihil is. En daar word ik niet goed van.


Dus iemand die niet gelooft is niet beschaafd en slim, en heeft een kennis die nihil is?

Belachelijk.
De schijnheiligen hebben het schijnbaar gehaald. Ehyeh Asher Ehyeh.
Op 20-04-2009 1:48:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix: Een stukje (grens)wetenschap. Mohammed verving de Mekkaanse maangod Hubal, wiens teken de wassende maan was en die via de Ka'aba werd vereerd, door Allah. Dat was geen nieuw begin, daarvoor werden teveel kenmerken van het bestaande geloof en de bestaande cultuur overgenomen. Daardoor is tot op de dag van vandaag de islamitische kalender een maankalender, is het maanteken het symbool van de islam en wordt de Ka'aba onveranderd vereerd. Eigenlijk is Hubal alleen een andere jas aangetrokken en van zijn polytheistische mededingers ontdaan. Maangoden werden in vrijwel alle culturen op aarde vereerd. Zo bezien was het ooit een werkelijk wereldomspannend geloof. Wel met steeds weer andere culturele invullingen natuurlijk.
Op 20-04-2009 9:32:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Marnix:

moonwalker:

Marnix:

Wat ik niet begrijp is dat met gelovige mensen zo vaak niet normaal en rustig over hun geloof is te praten. Ze worden agressief terwijl ze niet worden bedreigd. Omgekeerd ligt het meestal anders.


Laat eens zien waar ik agressief ben.

En bovendien laat het ons koud wat mensen als jou over ons geloof denken. We dwingen je niet om de koran te lezen of je erin te verdiepen. Als je ongelovig wilt zijn, so be it...veel plezier ermee. Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim, alleen omdat het geloof niet in je straat past. Je doet namelijk alsof je heel veel weet over alles en nog wat, terwijl je kennis nihil is. En daar word ik niet goed van.


Spreekt voor zich! De niet-islamiet is niet beschaafd, niet slim, heeft geen kennis en doet de gelovige walgen.


Dat heb ik absoluut niet gezegd.Misschien had ik beter kunnen zeggen:
Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim door over de Islam te praten, alleen omdat de Islam niet in je straat past.

De bedoeling van mijn tekst was, dat je probeert over te komen als een geleerde over de Islam terwijl je daar absoluut niets over weet. De meeste Imams hebben een leven gewijd aan de Islam om alles te begrijpen en ze blijven leren. Dat jij de koran en een paar hadiths leest en denkt de Islam te kennen is dus fout.

Ik heb ook gemerkt dat anderen hetzelfde als jou dachten, dus dat was niet de bedoeling. Er zijn zat genieën en wetenschappers die nergens in geloven en die ga ik echt niet dom en onbeschaafd noemen omdat hij geen gelovige is. En bovendien heb jij zelf erbij gehaald dat de gelovige walgt van een niet gelovige, terwijl mijn meeste vrienden toch wel ongelovigen zijn, joden, christenen en noem maar op...Weer een bewijs dat je alleen maar uit je nek kletst.

Je laatste reactie is niet eens de moeite waard om erop te reageren. Zoals je zelf zegt: grenswetenschap is het. Meer niet.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 21-04-2009 4:26:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Luk:

moonwalker:

....

Laat eens zien waar ik agressief ben.

En bovendien laat het ons koud wat mensen als jou over ons geloof denken. We dwingen je niet om de koran te lezen of je erin te verdiepen. Als je ongelovig wilt zijn, so be it...veel plezier ermee. Maar probeer dan niet over te komen als beschaafd en slim, alleen omdat het geloof niet in je straat past. Je doet namelijk alsof je heel veel weet over alles en nog wat, terwijl je kennis nihil is. En daar word ik niet goed van.


Dus iemand die niet gelooft is niet beschaafd en slim, en heeft een kennis die nihil is?

Belachelijk.



Lees bovenstaande reactie eens...inderdaad belachelijk, maar dat was niet wat ik bedoelde met mijn tekst.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 21-04-2009 4:27:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix:
moonwalker:

Dat heb ik absoluut niet gezegd.

Schrijf het dan ook niet.
moonwalker:

... je probeert over te komen als een geleerde over de Islam ..

Daar heb ik totaal geen behoefte aan, maar je hoeft geen weerkundige te zijn om bij donkere wolken te vermoeden dat het wel eens zou kunnen gaan regenen.
moonwalker:

... heb jij zelf erbij gehaald dat de gelovige walgt van een niet gelovige ...

Nu ontken je weer wat je zelf, als gelovige, hebt geschreven. Kort: 'Als je ongelovig wilt zijn etc. .... daar word ik niet goed van.'
moonwalker:

Je laatste reactie is niet eens de moeite waard om erop te reageren.

Tekenend dat je gaat nergens inhoudelijk op in gaat.
Dan maar een grapje als einde: Huballoper.
Op 21-04-2009 8:22:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Link: ik vind het nogal raar dat iemand een boek nodig heeft van weet ik veel hoeveel jaren oud om de zogenaamde waarheid te kennen.. dat je naar mekka moet geweest zijn etc... of naar lourdes.. of weet ik veel welke andere onzin om iemand gelovig te maken... ach als er mensen zijn die een eeuwen oud boek als waarheid willen beschouwen zegt meer over de mens dan over de discussie.

de islam praat wel graag in termen als 'wij de gelovigen' en 'zij, die niet geloven' dat gebeurd zelfs in deze topic... het wil toch niet zeggen omdat ik dat boek niet heb/wil lezen, dat ik niet in god kan geloven?.. ik heb de bijbel niet gelezen noch de koran,.. toch geloof ik in een God(delijke kracht). Maar voor velen ben ik ongelovig omdat ik het woord van allah of jezus of welke profeet dan ook niet ken... maar waar haalden die personen hun woorden?... inderdaad uit zichzelf.... en dat zal ik ook wel doen... ik zoek mijn eigen waarheid wel!

en dat er mensen zijn die dan jezus of mohamed gaan vereren alsof ze een goddelijke persoon zijn is al helemaal te gek. Wij zijn allen kinderen van God toch? toch niet van de profeet?
ach, eigenlijk is niet eens de moeite om woorden aant te verspillen... wil u geloven in een oud boek?..u doet maar!
Op 21-04-2009 10:33:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker: @Link:
Niet de boek is nodig, maar de boodschap erachter en hoe dat boek tot stand kwam.

En je zegt zelf: voor velen ben je een ongelovige. Wie zijn die velen dan? Ik persoonlijk zie je als een gelovige. Niet een gelovige in de zin van iemand die alles wat de Islam/Jodendom/Christendom gelooft, maar je bent een gelovige in de zin dat je gelooft in een goddelijke kracht. Dat er mensen zijn die jou niet zo zien, zegt meer over hun dan over jezelf.

En ja ik geloof in een oud boek. Een oud boek die meerdere malen heeft laten blijken dat er dingen in staan, die in die tijd onmogelijk waren om te weten. Google eens op quran miracles.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 21-04-2009 17:57:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Marnix:

Schrijf het dan ook niet.

Lees dan ook niet wat je graag wilt lezen.
Marnix:

Daar heb ik totaal geen behoefte aan, maar je hoeft geen weerkundige te zijn om bij donkere wolken te vermoeden dat het wel eens zou kunnen gaan regenen.

Vermoeden is niet weten.
Marnix:

Nu ontken je weer wat je zelf, als gelovige, hebt geschreven. Kort: 'Als je ongelovig wilt zijn etc. .... daar word ik niet goed van.'

Ik ontken niets. Ik word niet goed van het feit dat iemand een nihil kennis heeft van een onderwerp en maar blijft doen alsof hij er alles over weet. Betekent niet dat ik van een ongelovige of wie dan ook walg. Ik kijk altijd naar de mens. Boeit me absoluut niet wat voor geloof hij aanhangt en of hij atheist is of wat dan ook. Moet je ook even doen.
Nogmaals lees jij wat je wilt lezen en begrijp jij wat je wilt begrijpen. Waarschijnlijk zie jij een vriendelijke handschud gebaar van een moslim als een bedreiging.
Marnix:

Tekenend dat je gaat nergens inhoudelijk op in gaat.
Dan maar een grapje als einde: Huballoper.


Tekenend dat je er gelijk een grapje over maakt. Voor je info:
Mekka was de centrum van vele volkeren. Het was de centrum van een grote commerciële netwerk. Iedereen kwam daar om zijn God of Godin te vereren. Mohammed heeft alle handgemaakte Goden kapot gemaakt, met de bewering dat als ze die mensen kunnen beschermen, dan hadden zichzelf als eerste beschermd.
Dat jij het ziet alsof hij een God daar een ander naam heeft gegeven, vind ik belachelijk. Ga eens de echte Islam teksten lezen in plaats van sites waar ze alleen negatieve dingen over de Islam schrijven. Want zolang je dat doet ben je niet objectief genoeg om over het onderwerp te discussieren.
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 18:06:49)
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 21-04-2009 18:05:00 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Mr.x: Sorry.. MAAR ik heb kapot gelachen om de reactie;s!!!

In de koran staan toch de worden van God?

mooonwalker:
Daarom zeg ik ook dat het tegenwoordig stom en bekrompen is om met een meid van 9 te willen trouwen. Die spelen nog met hun barbies of wat dan ook. 1400 jaar geleden kan ik nog begrijpen, maar niet in de tegenwoordige tijd.

waarom kan je dit begrijpen???
Mohammed had toch van god moeten horen van he Mo!
9 jaaar is te jong!!! hahah

Als het klopt wat jij zegt is het hele islam een GRAP!!

ALs mootje Echt een profeet was had hij wel beter moeten weten!!
maakt niet uit welke tijd hij ook leefde!!!!

Maar toch mooi argument bedacht hoor!

Op 22-04-2009 2:51:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marnix:
Mr.x:

Sorry.. MAAR ik heb kapot gelachen om de reactie;s!!!

In de koran staan toch de worden van God?

mooonwalker:
Daarom zeg ik ook dat het tegenwoordig stom en bekrompen is om met een meid van 9 te willen trouwen. Die spelen nog met hun barbies of wat dan ook. 1400 jaar geleden kan ik nog begrijpen, maar niet in de tegenwoordige tijd.

waarom kan je dit begrijpen???
Mohammed had toch van god moeten horen van he Mo!
9 jaaar is te jong!!! hahah

Als het klopt wat jij zegt is het hele islam een GRAP!!

ALs mootje Echt een profeet was had hij wel beter moeten weten!!
maakt niet uit welke tijd hij ook leefde!!!!

Maar toch mooi argument bedacht hoor!


En dat terwijl er een claim op de enige waarheid voor nu, toekomst en verleden wordt gelegd.

Maar goed, het ging om het opsluiten, uitbuiten en onderdrukken en dat gebeurt in kelders en binnenshuis. Dat vindt ieder normaal mens fout. Zo niet soera 3:14:
'Voor de mensen is de liefde tot begeerten schoonschijnend gemaakt, vrouwen, kinderen, stapels goud en zilver, raspaarden, vee en akkers.'
De 'mens' is hier de gelovige man die bezittingen heeft waartoe zijn vrouw(en) en kinderen worden gerekend. Die behoren niet tot de categorie 'mens' en de gelovige kan daar mee doen wat hij wil. Opsluiten, gebruiken, doden, etc..
Dergelijke onsmakelijkheden zijn ook in de bijbel te vinden, het gaat er niet om welk boek het fraaist is. Waar het wel om gaat is hoe gelovigen vandaag met de inhoud omgaan. En dan moeten we helaas constateren dat veel volgers van M. die letterlijk nemen. En dat leidt tot onderdrukking en geweld wat in moderne westerse maatschappijen niet past. En elders net zo min.
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 8:40:08)
Op 22-04-2009 8:38:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
BeyondPerceptio: ....En de priester c.q. imam zei tegen de generaal: "Hou jij ze bang? Dan hou ik ze dom!"
Op 22-04-2009 14:29:39 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
Mr.x:

Sorry.. MAAR ik heb kapot gelachen om de reactie;s!!!

In de koran staan toch de worden van God?

mooonwalker:
Daarom zeg ik ook dat het tegenwoordig stom en bekrompen is om met een meid van 9 te willen trouwen. Die spelen nog met hun barbies of wat dan ook. 1400 jaar geleden kan ik nog begrijpen, maar niet in de tegenwoordige tijd.

waarom kan je dit begrijpen???
Mohammed had toch van god moeten horen van he Mo!
9 jaaar is te jong!!! hahah

Als het klopt wat jij zegt is het hele islam een GRAP!!

ALs mootje Echt een profeet was had hij wel beter moeten weten!!
maakt niet uit welke tijd hij ook leefde!!!!

Maar toch mooi argument bedacht hoor!


Ga je eerst eens verdiepen in de geschiedenis voordat je hier dingen komt zeggen die al door duizenden zijn gezegd. Het spijt me, maar aan jou soort geef ik normaal gesproken niet eens antwoord.
Maar vooruit. Misschien kan je die hersentjes van jou ook een keer laten werken.

God heeft niets tegen Mohammed gezegd, omdat het in die tijd gebruikelijk was. Dat jij het nu gebruikelijk vindt om met een vrouw samen te wonen zonder elkaar te huwen was tot voor kort taboe. De vrouw ging alleen in een ander huis wonen als ze al getrouwd was. Laat staan hoe het leven was 1400 jaar geleden.

Dat jij er met je verstand niet bij kunt, daar kan ik je niet meehelpen. Dat jij het alleen als een reden ziet om de Islam als een grap te zien, en weinig moeite doen om je te verplaatsen in de tijden...tja...ga vooral je gang.
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 19:41:36)
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 22-04-2009 19:27:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
moonwalker:
BeyondPerceptio:

....En de priester c.q. imam zei tegen de generaal: "Hou jij ze bang? Dan hou ik ze dom!"


Misschien vroeger, maar niet in tegenwoordige tijd. De jeugd van tegenwoordig houdt zich niet echt bezig met de Islam of wat de Imame zegt. Bewijzen daarvoor tref je ieder keer wel in de krant of in de avond journaal. Terwijl mensen die zich met Islam bezig houden, zich ver houden van zulke dingen.
Before I read newspapers I was uninformed. After reading newspapers I became misinformed
Op 22-04-2009 19:30:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Sitemap - © 2016Grenswetenschap.nl - Reageervoorwaarden