Bij slangen en walvissen kan men een rudimentaire heup- en soms ook dijbenen aantreffen. Pinguïns hebben reeds lang geleden het vermogen om te vliegen verloren, om te kunnen zwemmen. Net als de dodo, maar die was zo dom om bij gebrek aan predatoren het vermogen tot vliegen in te leveren. Ook bij de mens zijn er zaken die in de loop der tijd hun functie hebben verloren. Zo heeft u nog wel spieren om de oren te spitsen maar doet u dat nog slechts spreekwoordelijk. Het knipvlies in uw oog heeft ook geen functie meer tenzij u een natuurlijk een reptilian bent. Wat nou evolutie? Er is alleen maar degeneratie.

degeneratie
(Oké, eerlijk is eerlijk. De vrouw met de baard heeft er een eigenschap bij gekregen, maar om dan gelijk van evolutie te spreken?)

Aanpassingen aan nieuwe omstandigheden noemt men evolutie en daarmee impliceert men een voortgang, een groei. Maar het tegendeel is waar. In den beginne had het leven alles in het genenhuis en de omstandigheden schaafden laagje voor laagje af. Natuurlijk waren er ook wezens die vanaf het vroegste begin het ideale design hadden. Haaien bijvoorbeeld, en wat dacht u van krokodillen of een degenkrab. Daar hoefde niets meer bij, maar ook zeker niets af.

Peter M. Scheele, zelf afkomstig uit het kamp van de creationisten, toont in zijn boek (en op zijn website) aan dat de hoofdsoorten of typen niet door natuurlijke selectie kunnen zijn ontstaan. Ondanks dat hij zijn boek zo geschreven heeft dat het voor een leek ook nog te volgen is blijft de hele materie behoorlijk complex. Het is schier onmogelijk om het hele verhaal hier te vertellen, maar ik zal trachten om zo kort en bondig mogelijk een beeld te schetsen, zodat u in ieder geval een idee heeft waar de schoen wringt.

Waar gaat het over?

Het gaat uiteindelijk om ons DNA. De meesten van ons kennen DNA uit politieverhalen om een dader te vinden of uit talkshows om te bewijzen wie nou de vader is geweest van een kind. Wat meer ingewijden kennen DNA van genetische manipulatie, zo kun je het DNA van een plant aanpassen waardoor deze weerbaarder wordt tegen bijvoorbeeld schimmels. Een stap verder zijn het de fokkers of kwekers die door middel van de erfelijksleer de gewenste genen naar boven weten te krijgen om bijvoorbeeld zwarte Labradors of groene Guppy’s te kweken. We kennen het DNA als model in de vorm van een dubbele helix.

Kijken we naar onszelf dan bestaat ons lichaam uit triljoenen cellen. Iedere cel bevat een identieke hoeveelheid chromosomen. Elke chromosoom is één lang DNA molecuul. Genen zijn functionele gebieden van dit DNA. Goed, iedere cel bevat 46 chromosomen waarvan er 22 dubbel voorkomen en de overige twee kunnen óf dubbel zijn (XX) en dan hebben we te maken met het vrouwelijk geslacht óf verschillend (XY) en dan moet het een mannetje zijn. Chromosomen zijn in feite grote moleculen waar al onze genen ergens een plekje op hebben. De mens heeft een kleine 100.000 genen. Elk gen blijkt een vaste plek te hebben. Even een zijstapje, het Human Genome Project is één van de grootste initiatieven om al deze genen in kaart te brengen.

En dus?

DNA is een soort supermolecuul waar een chromosoom uit bestaat. DNA bevat genen die de dragers zijn van erfelijke eigenschappen. Genoom is een complete enkelvoudige set chromosomen van een soort waarbij alle genen één keer voorkomen. En dan te bedenken dat dit nog maar het topje van de ijsberg is (Bron Peter M. Scheele auteur van 'Degeneratie, het einde van de evolutietheorie').

Is er degeneratie?

Darwinisten gaan er van uit dat soorten evolueren (op wat voor wijze dan ook) en dat er dus verbeterde versies uit een soort ontstaan. Dit zou ruwweg betekenen dat er óf genenmateriaal bij komt óf muteert in positieve zin. Peter Scheele concludeert het tegenovergestelde. Neem bijvoorbeeld het blinde grottenvisje, blind en kleurloos omdat het z’n hele leven in totale duisternis doorbrengt en de functies die het dier niet nodig heeft om te overleven heeft verloren. Darwinisten zien hier een evolutionaire aanpassing in. Terwijl in feite het beestje genenmateriaal heeft verloren. Mutaties van de genen zijn per definitie beschadigingen of leiden in geval van het grottenvisje tot uitschakeling van op zich goede genen.

degeneratie
(Als men er genetisch geen nuttige eigenschappen bij krijgt dan kan men die laten aanbrengen)

Erfelijke ziekten

De mensheid gaat gebukt onder een enorme verscheidenheid aan erfelijke ziekten. Dit komt niet omdat de evolutie nog aan het perfectioneren is, maar omdat mutaties defecten hebben veroorzaakt in genen die van oorsprong goed waren. Dragers van dit soort defecte genen verspreiden deze op hun beurt weer door de gemeenschap. In feite kunnen we dus ook in dit verband spreken van degeneratie.

Rudimentaire organen

Rudimentaire organen zijn in feite gereduceerde organen. Neem bijvoorbeeld sommige slangen die overblijfselen hebben van achterpootjes. Wellicht hebben deze slangen ooit eens gelopen. Mogelijk kwam het voor het dier beter uit om niet te lopen en zo verloor het zijn pootjes. Wederom is dit geen bewijs van evolutie maar eerder van degeneratie. Het dier verloor immers functionaliteit en wist zich aan dit verlies aan te passen met de middelen die ‘ie al had. Maar iets nieuws (of beter) is er niet voor in de plaats gekomen.

Ten onrechte wordt het verlies van functionaliteit als evolutie aangezien. Maar bedenk, het is oneindig veel makkelijker om functies te verliezen dan om er een functie BIJ te krijgen. De lijst met argumenten voor de degeneratie is lang en complex, ik denk dat u met bovenstaande voorbeelden wel een aardig idee heeft in welke hoek u het moet zoeken. De degeneratietheorie verdient veel meer aandacht dan dat ik er hier aan schenk.

Evolutie en Windows

Als u uw computer opstart is er een goede kans dat het Windows besturingssysteem begint met het inlezen van duizenden coderegels. Deze coderegels zeggen onder andere waar de geluidskaart zit en hoe deze aangestuurd moet worden. De coderegels bestaan uit bits en bytes, die uiteindelijk weer bestaan uit nullen en ééntjes. Het zou er dus zo uit kunnen zien: 001101101 010011011 001100001 00110110. En dat duizenden regels lang. Stel, we gaan mutaties of zomaar veranderingen in deze coderegels stoppen. Wat zou dan de kans zijn dat uw geluidskaart beter gaat werken of dat de machine zelfs nieuwe functies krijgt? Een paar foute bitjes leidt al gauw tot het welbekende blauwe scherm en een boel frustraties bij de gebruiker.

Neem nu het DNA. DNA laat zich ook lezen als broncodes, maar dan met letters van de vier basen. Thymine (T), Adenine (A), Cytosine (C) en Guanine (G), en dat ziet er dan bijvoorbeeld zo uit. ATG CAG CGA ATG TTT GAG AAG CTC GAT GGT CTC GGG CTA, enz. Als we hier een letter (of meer) gaan veranderen, kunnen er gekke dingen gebeuren.

(Mutaties bij fruitvliegen brengen eigenlijk nooit een verbetering)

Binnen ons DNA is een antimutatie mechanisme en er is geen genetisch mechanisme dat mutaties toestaat of zelf in werking zet. Veranderingen in het genenmateriaal is dus niet zo eenvoudig, maar niet onmogelijk. Mutaties komen dus van buitenaf, denk bijvoorbeeld aan straling of misschien virussen. Onze genen kunnen dus wel muteren maar net als bij het Windows voorbeeldje zal dat oneindig veel vaker tot een ongewenste eigenschap leiden dan een nuttige.

In dit verband kunnen we genen in drie groepen indelen:

-neutrale genen - verlies heeft geen gevolgen voor de levensvatbaarheid.
-tolerante genen - verlies geeft een lichamelijk mankement.
-essentiële genen - verlies leidt niet tot levensvatbare, vruchtbare individuen.

Ook al is bovenstaande maar een zeer beperkt aftreksel van het totale genenverhaal, we kunnen wel veilig aannemen dat evolutie op moleculair niveau (dus door willekeurige mutaties) lang niet zo vanzelfsprekend is als algemeen wordt voorondersteld. En misschien kunnen op basis van een kansberekening de evolutie op moleculair niveau als nihil beschouwen. Moleculaire evolutie is de basis voor elke andere vorm van evolutie.

3. macro-evolutie = overgang van typen, toename complexiteit.
2. micro-evolutie = variatie en natuurlijke selectie.
1. moleculaire evolutie = ontstaan nieuwe genen/eiwitten.

Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is dat op de volgende niveaus ook niet mogelijk.

Het probleem zit hem dus in de nieuwe genen. Zonder nieuwe genen geen nieuwe soorten of aanpassingen van de bestaande soorten. Een gen kan zijn functie verliezen door één of meerdere mutaties. Het wordt dan een dood gen. Het verlies van een gen kan een nieuwe eigenschap veroorzaken in de drager. Dit wordt verward met het idee dat een mutatie zelf voor een nieuwe eigenschap zou zorgen en daardoor voor nieuwe 'betere' eiwitten. Als een gen dood is, is het overgeleverd aan 'vrije mutatie'. Als het overgeleverd is aan 'vrije mutatie' vindt er geen selectie meer plaats op de eiwitsequentie of aminozuurvolgorde. Er kan wel selectie plaatsvinden op de afwezigheid van (de functionaliteit) van dat gen (bij een albino is het gen dat voor pigment zorgt verloren gegaan of defect geraakt). Maar als er geen selectie op de aminozuurvolgorde staat, kan het eiwit niet evolueren.

sukkel
(Evolutionaire wensdroom)

De eiwitten, waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit honderd tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is - pak 'm beet - 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. De kans om dat ene specifieke eiwitje te maken is dus kleiner dan dat u iedere maand de rest van uw leven de hoofdprijs wint in de staatsloterij en de lotto samen. Er zijn te veel onzinnige mogelijkheden en de eiwitten zijn te gespecialiseerd. En dus...

"Als genengroei niet door evolutie tot stand komt, dan moeten welhaast de originele genen ontworpen zijn en moet het DNA geprogrammeerd zijn door een Creator", aldus de eindconclusie van Peter Scheele. Of er een Ceator aan te pas is gekomen is vooralsnog een persoonlijke keuze. Feit is wel dat het hele wetenschappelijke verhaal van natuurlijke selectie gebaseerd is op foute berekeningen en kromme statistieken (bron).

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”

De mens bezit grofweg zo een 30.000 genen. Het verschil tussen u en een chimpansee is 1 procent van het genenmateriaal, pak hem beet, 300 genen. In ons DNA vinden we 223 genen die we niet kunnen herleiden in historisch opzicht. Deze 223 genen zijn wat ze noemen 'horizontaal ingebracht'. Hier is geen sluitende verklaring voor en de wetenschap gaat er van uit dat er op een bepaald moment in de tijd 223 genen van bacteriën geadopteerd zijn. Deze laatste theorie wordt bestreden en ook deze discussie woedt nog hevig.

Ter illustratie de onderstaande ongewijzigde quote:

“It is a jump that does not follow current evolutionary theories,” said Steven Scherer, director of mapping of the Human Genome Sequencing Center, Baylor College of Medicine. “We did not identify a strongly preferred bacterial source for the putative horizontally transferred genes,” states the report in Nature. The Public Consortium team that conducting a detailed search, found that some 113 genes (out of the 223) 'are widespread among bacteria' – though they are entirely absent even in invertebrates. An analysis of the proteins which the enigmatic genes express showed that out of 35 identified, only ten had counterparts in vertebrates (ranging from cows to rodents to fish); 25 of the 35 were unique to humans. “It is not clear whether the transfer was from bacteria to human or from human to bacteria,” Science quoted Robert Waterson, co-director of Washington University’s Genome Sequencing Center, as saying.” But if Man gave those genes to bacteria, where did Man acquire those genes to begin with?

Bijna alle religies zeggen dat je God in jezelf kan vinden... Misschien bedoelden ze dat uiteindelijk toch niet spiritueel.

Buddah67: Die extra genen komen waarschijnlijk vanuit de ET kant....



Interessante zicht op 'evolutie'.

Vragen we ons ook eens af waar we naartoe gaan met de epigenetica en de invloed van externe factoren (gezien de hoeveelheid TV die de meeste mensen kijken). Een verdere stap in de degeneratie....
Op 20-04-2009 8:28:17 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Ah, eindelijk een blogje over deze Heer Scheele. Ik volg zijn werk al een tijdje. En ik vind zijn theorie VEEL steekhoudender dan dat van Darwin, maar dan dat van menig creationist.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 9:18:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer: De 'degeneratie-theorie' is absurd: dit is te lezen in het grote geologische 'dagboek' van de aarde. Er was een tijd dat er alleen maar ééncelligen waren. De meercelligen kwamen later. Er was een tijd dat er nog geen centraal zenuwstelsel was maar alleen zenuwcellen, het CZ-stelsel kwam pas veel later. Enz. enz. Natuurlijk verdwijnen er bij tijd en wijle eigenschappen van organismen wanneer er beter voor in de plaats zijn gekomen, maar de onderliggende hoofdrichting is evolutie.

Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.

http://www.e30city.com/ways/?p=175

http://www.nieuwamsterdam.nl/boekUitgave.aspx?ID=1037
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 9:38:41)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 9:28:41 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

De 'degeneratie-theorie' is absurd: dit is te lezen in het grote geologische 'dagboek' van de aarde. Er was een tijd dat er alleen maar ééncelligen waren. De meercelligen kwamen later. Er was een tijd dat er nog geen centraal zenuwstelsel was maar alleen zenuwcellen, het CZ-stelsel kwam pas veel later. Enz. enz.

Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.

http://www.e30city.com/ways/?p=175

http://www.nieuwamsterdam.nl/boekUitgave.aspx?ID=1037


Dat grote geologische dagboek van de aarde is niet echt bruikbaar als je grote twijfels moet zetten bij de dateringsmethoden. Veel wetenschappers zetten tegenwoordig grote vraagtekens op de methode. Koolstofdatering gebruikt namelijk een kringverwijzing. Koolstof datering wordt gebruikt om fossielen te dateren. Echter, om de schalen van de koolstofdatering te eiken gebruikt men eerst fossielen!?!
(http://www.google.nl/search?q=carbon+dating&hl=nl&sa=2)
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 9:43:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

Cultuurmeneer:

De 'degeneratie-theorie' is absurd: dit is te lezen in het grote geologische 'dagboek' van de aarde. Er was een tijd dat er alleen maar ééncelligen waren. De meercelligen kwamen later. Er was een tijd dat er nog geen centraal zenuwstelsel was maar alleen zenuwcellen, het CZ-stelsel kwam pas veel later. Enz. enz.

Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.

http://www.e30city.com/ways/?p=175

http://www.nieuwamsterdam.nl/boekUitgave.aspx?ID=1037


Dat grote geologische dagboek van de aarde is niet echt bruikbaar als je grote twijfels moet zetten bij de dateringsmethoden. Veel wetenschappers zetten tegenwoordig grote vraagtekens op de methode. Koolstofdatering gebruikt namelijk een kringverwijzing. Koolstof datering wordt gebruikt om fossielen te dateren. Echter, om de schalen van de koolstofdatering te eiken gebruikt men eerst fossielen!?!
(http://www.google.nl/search?q=carbon+dating&hl=nl&sa=2)


Het uitgangspunt bij C14-datering is dat de radioactiviteit in levende organismen nadat ze dood zijn gegaan vervalt; dit is een volkomen logisch verhaal. De 'callibrering' in het wikipedia-artikel betreft alleen verfijningen van de methode, absoluut niet een principiële afwijzing ervan.
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 9:53:37 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
aya: Degeneratie of evolutie? Is het glas half vol of half leeg? Het is maar hoe je het bekijkt. Als je krokodillen bestudeert dan is dar ook spraken van evolutie of degeneratie. Ook krokodillen tref je in verschillende vormen en maten aan. Zo onveranderd zijn ze nu ook weer niet. Het enige wat voor aanpassingen zorgt zijn de omgevings factoren. Klimaat, voedsel en concurrentie zorgen voor aanpassingen en aangezien deze factoren sneller kunnen veranderen dan het leven zich kan aanpassen verklaard waarom sommige levensvormen met aanpassingen rondlopen die in onze ogen niet optimaal zijn.

Neem bijvoorbeeld de grotvisjes. Als je niet beter weet en geen andere levensvormen kent dan zijn deze visjes echt wel optimaal aangepast aan hun omgeving. Schaarste zorgt voor degeneratie en overvloed voor evolutie. Het is eigenlijk heel simpel en uiteraard zit hier een complexe en alles overkoepelende intelligentie achter, die je God kan noemen.

Want alles is met alles verbonden en afhankelijk van elkaar ondanks de duidelijke hierarchie met aan de top de roofdieren en natuurlijk het grootste roofdier de mens, die nu de sterkste genen lijkt te hebben maar dat kan ook zo weer veranderen als god het wil.
Op 20-04-2009 9:57:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: evolutie zo als ik het begrepen heb werkt ongeveer zo, wanneer iets niet nodig is verlies je het, use it or lose it, maar om dit meteen, het is gewoon een kwestie van efficiëntie, alle organen en lichaamsfuncties die we niet meer nodig hebben kosten ook onnodig energie wat het voor een organisme evolutionair gezien economischer maakt deze te verliezen. Maar dit use it or lose it is natuurlijk ook maar 1 kant van het verhaal, kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van vleugels, de eerste veren die blijkbaar eerst voor een heel ander doel ontwikkeld waren die uiteindelijk wel voor nieuwe functies leidden. Het gaat 2 kanten op afhankelijk wat het beste uit komt qua natuurlijke selectie. Ook al zou je hetverliezen van functies die we niet nodig hebben misschien degeneratie kunnen noemen, ditt bewijst lang niet dat evolutie niet werkt.

(btw, goeie film over worst case scenario door evolutie(natuurlijke selectie is Idiocratie ,

(bericht gewijzigd op 20-4-2009 10:12:33)
Op 20-04-2009 10:10:39 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Robb: ik ben een groot voorstander van de degeneratie theorie, hoewel een aantal van de voorbeelden hier aangehaald mij incorrect lijken. De slang bijvoorbeeld, hij verloor geen functionaliteit, het was functioneler te kruipen dan te lopen, m.a.w. won hij er een functionaliteit bij, it's all a matter of perspective.
het lijkt me dat degeneratie en evolutie door elkaar lopen, stel dat het creationisme gelijk heeft (STEL) dan is mijn mening dat evolutie van die genen en degeneratie door elkaar lopen.
de grote eindconclusie voor mij is dat "er helemaal geen kant en klare uitleg is" god weet het ook effe niet meer en moedertje natuur ook niet, dus blijven lachen
Op 20-04-2009 10:28:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: Quote (het blinde grottenvisje):
Terwijl in feite het beestje genenmateriaal heeft verloren. Mutaties van de genen zijn per definitie beschadigingen of leiden in geval van het grottenvisje tot uitschakeling van op zich goede genen.

Heeft het beestje hier echt genmateriaal verloren? Is het niet eerder zo dat de genen voor ogen er wel zijn, maar omdat deze voor de omgeving geen nut hebben dat deze genen niet meer actief zijn? Als je het beestje bijvoorbeeld in waterbassins, waar weer genoeg licht is, doorfokt, zou je dan weer een visje krijgen wat weer gewoon kan zien?

Quote (Rudimentaire organen):
Neem bijvoorbeeld sommige slangen die overblijfselen hebben van achterpootjes. Wellicht hebben deze slangen ooit eens gelopen. Mogelijk kwam het voor het dier beter uit om niet te lopen en zo verloor het zijn pootjes. Wederom is dit geen bewijs van evolutie maar eerder van degeneratie. Het dier verloor immers functionaliteit en wist zich aan dit verlies aan te passen met de middelen die ‘ie al had.

Degeneratie? Neem deze slang met pootjes eens voor je? Is het niet onhandig als lang dun dier met pootjes om hierop voort te bewegen dat het makkelijker zou zijn om geen potjes te hebben? Dit zou zijn overlevingskansen vergroten. Mocht dit de overlevingkansen niet vergroten zou het dier waarschijnlijk uitgestorven zijn. Is het tegenovergestelde misschien niet gebeurd? De overlevingskansen van de slang met pootjes werden kleiner en is uiteindelijk uitgestorven. En zie hier de slang zonder poortje, en goed functioneren roofdier. Toch vooruitgang voor het dier.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 20-04-2009 11:27:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: "En misschien kunnen op basis van een kansberekening de evolutie op moleculair niveau als nihil beschouwen."

"Als evolutie op niveau 1 niet mogelijk is, dan is dat op de volgende niveaus ook niet mogelijk."

" Feit is wel dat het hele wetenschappelijke verhaal van natuurlijke selectie gebaseerd is op foute berekeningen en kromme statistieken "

misschien, kansberekening -> als, dan -> feit. De opbouw van dit verhaal is mijn inziens eveneens gebaseerd op een kromme logica.

"Dat betekent dat er 20³°° mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken."

Feit dat er vele tientallen miljoenen levensvormen bestaan, lijkt me dat er heel wat die die mogelijkheden benut worden. En degeneratie is een zeer subjectief begrip. Dit kan zowel adaptatie zijn als dat het kan leiden tot uitsterven waarbij plaats wordt gemaakt voor de beter aangepasten. It's a part of the game... En een walvis heeft dan wel zijn achterpoten verloren, er is staartvin voor in de plaats gekomen.

"De mens bezit grofweg zo een 30.000 genen. Het verschil tussen u en een chimpansee is 1 procent van het genenmateriaal, pak hem beet, 300 genen."

Lijkt me vrij normaal. Als de de overeenkomsten bekijkt tussen en mens en een chimpansee en een mens en een grassprietje, dan kan ik me best wel inbeelden dat we 99% van ons genen delen met een chimpansee.

In dergelijke discussies is men nogal dikwijls op zoek naar een simpele uitleg die alles verklaart, i.p.v. te aanvaarden dat het een complexe theorie waarvan we nog niet alles weten. En het feit dat we nog niet alles snappen van de evolutietheorie, een reden zou zijn om deze onderuit te halen is mijn inziens behoorlijk naief en misschien zelfs arrogant, zeker gezien vele de bewijzen die er zijn pro evolutietheorie.

...altijd boeiend, die evolutiediscussies ;-)
Op 20-04-2009 11:28:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Sint Joris: Two steps forward one step back. Maar het blijft evolutie mijns inziens.
It would have been better if Newton had contemplated how the apple got up there in the first place
Op 20-04-2009 11:44:50 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

Clavius:

Cultuurmeneer:

De 'degeneratie-theorie' is absurd: dit is te lezen in het grote geologische 'dagboek' van de aarde. Er was een tijd dat er alleen maar ééncelligen waren. De meercelligen kwamen later. Er was een tijd dat er nog geen centraal zenuwstelsel was maar alleen zenuwcellen, het CZ-stelsel kwam pas veel later. Enz. enz.

Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.

http://www.e30city.com/ways/?p=175

http://www.nieuwamsterdam.nl/boekUitgave.aspx?ID=1037


Dat grote geologische dagboek van de aarde is niet echt bruikbaar als je grote twijfels moet zetten bij de dateringsmethoden. Veel wetenschappers zetten tegenwoordig grote vraagtekens op de methode. Koolstofdatering gebruikt namelijk een kringverwijzing. Koolstof datering wordt gebruikt om fossielen te dateren. Echter, om de schalen van de koolstofdatering te eiken gebruikt men eerst fossielen!?!
(http://www.google.nl/search?q=carbon+dating&hl=nl&sa=2)


Het uitgangspunt bij C14-datering is dat de radioactiviteit in levende organismen nadat ze dood zijn gegaan vervalt; dit is een volkomen logisch verhaal. De 'callibrering' in het wikipedia-artikel betreft alleen verfijningen van de methode, absoluut niet een principiële afwijzing ervan.



Frappant... Welk wikipedia-artikel? Jah, je neemt de onderbouwingen en argumenten van je discussiepartners errug serieus... NOT!

Zegt al genoeg denk ik.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 11:51:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Ik vind dat de Cheetah de degeneratie-theorie mooi ondersteunt. De diersoort is aan het einde van zijn genenpakket. Genetisch is het dier dusdanig verarmt, dat zowat ieder exemplaar exact hetzelfde is. Het dier wordt door conventionele wetenschappers een 'evolutionair dood spoor' genoemd. Maar dat is natuurlijk een tegenspraak. Als er sprake is van evolutie, van verbetering en van vermeerdering van genen en variatie, dan kan een diersoort nooit op een evolutionair dood spoor komen. Het dier is simpelweg uitgedevolueerd.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 11:56:50 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: De enige soort waar volgens mij echt degeneratie plaats vind en dit stand houd in de soort is het zoogdier de mens. Mocht er normaal degeneratie plaats vinden dan zal normaal gesproken deze gedegenereerde uitsterven. De mens met als zijn menselijkheid en technieken(medische wetenschap) zorgt er voor dat deze gedegenereerde in leven kan blijven en dit ook nog eens door de soort verspreid wordt. Onder de soort zal er vast nog wel een groep 'perfecte' mensen zijn die deze degeneratie niet heeft en waarbij in het ergste geval de overlevingskans groter is dan bij de rest. Zie bijvoorbeeld grote ziekte uitbraken in het verleden, pest grieppandemie, etc. Een groep is resistent.

Quote: "Als genengroei niet door evolutie tot stand komt, dan moeten welhaast de originele genen ontworpen zijn en moet het DNA geprogrammeerd zijn door een Creator", aldus de eindconclusie van Peter Scheele.

Om tot een zojuist mogelijke kans te komen is het belangrijk om alle meebepalende factoren mee te nemen in je kansberekening. Maar hoever moet je hierin gaan? Het is maar net waarin je gelooft welke factoren je mee moet rekenen. Ik begrijp dat meneer gelovig is en er van uit gaat dat er maar 1 universum is. Mocht je bijvoorbeeld de quantummechanica en dismensietheorie er bij gaan halen, dan zijn er waarschijnlijk (ongelooflijk) veel meer universums welke zich op waarschijnlijk alle mogelijke manieren ontwikkeld hebben. Wij leven dan 'toevallig' in een universum waarin deze genengroei plaats heeft gevonden. Waarschijnlijk zal in deze kansberekening de mogelijkheid tot genengroei nog kleiner worden, maarja, wij leven toevallig in een universum waar dit wel gebeurd is. Hoe klein de kans ook is, een keer gebeurd het wel.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 20-04-2009 0:10:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

Cultuurmeneer:

Clavius:

Cultuurmeneer:

De 'degeneratie-theorie' is absurd: dit is te lezen in het grote geologische 'dagboek' van de aarde. Er was een tijd dat er alleen maar ééncelligen waren. De meercelligen kwamen later. Er was een tijd dat er nog geen centraal zenuwstelsel was maar alleen zenuwcellen, het CZ-stelsel kwam pas veel later. Enz. enz.

Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.

http://www.e30city.com/ways/?p=175

http://www.nieuwamsterdam.nl/boekUitgave.aspx?ID=1037


Dat grote geologische dagboek van de aarde is niet echt bruikbaar als je grote twijfels moet zetten bij de dateringsmethoden. Veel wetenschappers zetten tegenwoordig grote vraagtekens op de methode. Koolstofdatering gebruikt namelijk een kringverwijzing. Koolstof datering wordt gebruikt om fossielen te dateren. Echter, om de schalen van de koolstofdatering te eiken gebruikt men eerst fossielen!?!
(http://www.google.nl/search?q=carbon+dating&hl=nl&sa=2)


Het uitgangspunt bij C14-datering is dat de radioactiviteit in levende organismen nadat ze dood zijn gegaan vervalt; dit is een volkomen logisch verhaal. De 'callibrering' in het wikipedia-artikel betreft alleen verfijningen van de methode, absoluut niet een principiële afwijzing ervan.



Frappant... Welk wikipedia-artikel? Jah, je neemt de onderbouwingen en argumenten van je discussiepartners errug serieus... NOT!

Zegt al genoeg denk ik.


Het Wikipedia-artikel boven aan jouw Google-lijst! Of verwacht je van mij dat ik uren ga zoeken om een artikel te vinden dat jouw stellling bewijst (als dat al bestaat...)? Wees dan eens iets specifieker!

(bericht gewijzigd op 20-4-2009 12:44:57)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 0:42:03 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
august26: Waarom impliceert een aanpassing aan omstandigheden altijd groei? Voor dat blinde grottenvisje kost het alleen maar energie om zicht te behouden in een omgeving waar geen licht (en dus geen zicht) mogelijk is. Het is efficienter om blind te zijn.
Dat is evolutie- het zo efficient mogelijk aanpassen aan omstandigheden.

Op 20-04-2009 13:09:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
Onderschriften zeggen niets
Op 20-04-2009 13:47:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: Is hier iemand die mij een duidelijk bewijs van evolutie kan laten zien?
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 20-04-2009 14:20:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Feng Shui:

Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?

En kan het niet zijn dat het evolutionaire mechanisme, zijnde toeval en selectie over een zeer lange periode, eigenschappen heeft die voor ons als intelligent kunnen overkomen en dat we deze eigenschappen, vanuit ons beperkt bevattingsvermogen, projecteren op de intelligentie van een bewust wezen lijkend op onszelf i.p.v. dit toe te schrijven aan de complexiteit van het systeem?

En moet je om creationisme te begrijpen bepaalde zaken aanvaarden die niet te bewijzen zijn en dus geloven? Want als je dat niet doet dan is die kans van 1/20³°° (volstrekt nietszeggende statistische interpretatie overegens, er muteren iedere seconde triljoenen eiwitten) nog steeds groter dan de voor mij onbestaande kans van het bestaan van een mysterieus intelligent wezen, en als je dan Ockhams Razor erbij haalt, dan pleit dit dus voor evolutie
Op 20-04-2009 14:23:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Ik ben het zowaar een keer met Fen Shui eens. ☺
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 14:29:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

Ik ben het zowaar een keer met Fen Shui eens. ☺


ik ook.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 20-04-2009 14:34:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Ah, ik zie hier veel mensen die me van antwoord kunnen dienen... :-)
Op 20-04-2009 14:42:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ganzfeld:
Cultuurmeneer:


Afgelopen week een boek gelezen over de ontwikkeling van taal waarin heel mooi wordt aangetoond hoe dat stapje-voor-stapje is ontstaan; TOEVALLIG, zonder vanaf het begin het doel te hebben om een communicatiesysteem te zijn.



Mjah dan moeten ze eens kijken naar het Quechua (Peru) deze taal lijkt al vanaf dag één compleet en perfect. Fijn he uitzonderingen die de regel ontkrachten.

Op 20-04-2009 14:47:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Feng Shui:

Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?


Waar haal je nu ineens creationisme vandaan? Het gaat in dit topic over Devolutie vs Evolutie. Dat diersoorten genetisch steeds armer worden, dan rijker.

Je probeert devolutie te ontkrachten door vragen te stellen over een ander onderwerp. En bovendien vragen waarvan je weet dat niemand die zal kunnen beantwoorden.

Beetje slinkse tactieken.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 15:01:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

ceedee:

Feng Shui:

Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?


Waar haal je nu ineens creationisme vandaan? Het gaat in dit topic over Devolutie vs Evolutie. Dat diersoorten genetisch steeds armer worden, dan rijker.

Je probeert devolutie te ontkrachten door vragen te stellen over een ander onderwerp. En bovendien vragen waarvan je weet dat niemand die zal kunnen beantwoorden.

Beetje slinkse tactieken.


Feng Shui:
"Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat CREATIONISME veel aannemelijker is dan evolutie. "

Ik ben het eens met de uitspraak van Sint joris: "Two steps forward one step back. Maar het blijft evolutie mijns inziens. "

Ik ontkracht devolutie niet, ik ga in tegen het argument dat devolutie in tegenstrijd is met evolutie en dat dit zou pleiten voor creationisme.
Op 20-04-2009 15:11:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

ceedee:

Feng Shui:

Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?


Waar haal je nu ineens creationisme vandaan? Het gaat in dit topic over Devolutie vs Evolutie. Dat diersoorten genetisch steeds armer worden, dan rijker.

Je probeert devolutie te ontkrachten door vragen te stellen over een ander onderwerp. En bovendien vragen waarvan je weet dat niemand die zal kunnen beantwoorden.

Beetje slinkse tactieken.


Lezen Clavius! Die Scheele is "afkomstig uit het kamp van de creationisten." Want dat is waar het hem natuurlijk allemaal om draait: dat we het grootste bedrog uit de geschiedenis van de mensheid (de bijbel) gaan geloven!
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 15:17:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: @Clavius

Ik vind trouwens dat je op een slinkse wijze mijn vragen omzeilt, ik ben nog steeds nieuwsgierig naar een antwoord op mijn voorgaande vragen.
Op 20-04-2009 15:18:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer: @Clavius

Een degeneratietheorie zou impliceren dat er zich nooit iets oorspronkelijk ontwikkeld kan hebben, alleen maar iets gecreëerd!!!
Want om te kunnen degenereren moet er wel iets oorspronkelijks hebben bestaan dat - volgens de theorie - niet geëvolueerd is uit dode materie.
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 15:24:30 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

Clavius:

ceedee:

Feng Shui:

Blog:


-knip-



Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?


Waar haal je nu ineens creationisme vandaan? Het gaat in dit topic over Devolutie vs Evolutie. Dat diersoorten genetisch steeds armer worden, dan rijker.

Je probeert devolutie te ontkrachten door vragen te stellen over een ander onderwerp. En bovendien vragen waarvan je weet dat niemand die zal kunnen beantwoorden.


Lezen Clavius! Die Scheele is "afkomstig uit het kamp van de creationisten." Want dat is waar het hem natuurlijk allemaal om draait: dat we het grootste bedrog uit de geschiedenis van de mensheid (de bijbel) gaan geloven!



Doch is dat nu hier niet aan de orde. De devolutie, die veel aannemelijker is dan evolutie én, wat mij betreft, ook aannemelijker dan creationisme, is het onderwerp.

Laat je eigen persoonlijke doelen je objectiviteit niet in de weg staan en laat ze al helemaal niet een discussie frustreren.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 15:28:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

...
Doch is dat nu hier niet aan de orde. De devolutie, die veel aannemelijker is dan evolutie én, wat mij betreft, ook aannemelijker dan creationisme, is het onderwerp.

Laat je eigen persoonlijke doelen je objectiviteit niet in de weg staan en laat ze al helemaal niet een discussie frustreren.


Oké nog maar een keer: het is wèl evolutionisme vs. creationisme.
Een degeneratietheorie zou impliceren dat er zich nooit iets oorspronkelijk ontwikkeld kan hebben, alleen maar iets gecreëerd!!!
Want om te kunnen degenereren moet er wel iets oorspronkelijks hebben bestaan dat - volgens de theorie - niet geëvolueerd is uit dode materie.

Schaak & MAT!!!
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 15:33:55)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 15:30:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
Feng Shui:

Blog:

”Mensen kunnen, omdat ze intelligent zijn, het DNA manipuleren en er veranderingen in aanbrengen. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig te aanvaarden dat een intelligent wezen het DNA van levende wezens geprogrammeerd heeft, dan te geloven dat het DNA zich spontaan gevormd heeft tot zijn intelligente vorm.”


Bovenstaande uitspraak en de rest van dit Blog laat toch duidelijk zien dat creationisme veel aannemelijker is dan evolutie.

Zeker als "Ockhams-scheermes" eraan te pas komt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes


Als ik uit je wikipedia het volgende lees over wat Ockhams scheermes precies inhoud: "Het houdt in dat men niet het bestaan van iets moet veronderstellen als onze ervaringen ook op een andere manier kunnen worden verklaard.".
Toepasselijk in deze is de verklaring dat het mes aan beide zijde snijd en je het ook om kan draaien. Is de veronderstelling dat de kans op natuurlijke genengroei zo klein is dat het niet natuurlijk(evolutie) kan zijn en dat er dus een 'maker' moet zijn niet een onjuiste veronderstelling? Moeten we de veronderstelling van het bestaan van een 'maker' dan juist niet maken. Dat de genengroei dan juist op een andere manier verklaart kunnen worden(evolutie)?
Als er continue eiwitten muteren, hoeveel mutaties zin er in de loop sinds het bestaan hiervan dan al wel niet gedaan. Ondanks dat er uit de kansberekening een nihile kans komt, dan kan je haast toch zeggen dat de juiste mutatie een keer gedaan is?
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 20-04-2009 15:32:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

@Clavius

Een degeneratietheorie zou impliceren dat er zich nooit iets oorspronkelijk ontwikkeld kan hebben, alleen maar iets gecreëerd!!!
Want om te kunnen degenereren moet er wel iets oorspronkelijks hebben bestaan dat - volgens de theorie - niet geëvolueerd is uit dode materie.


En dan koppel jij daar gelijk de bijbel aan vast? Andere opties zie jij niet!? Jeetje...

Wat dacht je van simpelweg een erg geavanceerde mensenbeschaving? Wellicht die niet eens van onze planeet kwamen. Die, zoals het blog verondersteld, kennis hadden hun eigen DNA, en dat van andere soorten, zuiver te houden? Dat onze voorouders die mensen 'Goden' noemden, omdat ze zo geavanceerd waren, is niet ons probleem.

Maar dat is natuurlijk allemaal offtopic he. Het gaat puur om wat er NU aan de hand is. Los van onze voorkeur, los van religie, los van het verleden. Wat is er gaande: Devolutie, of Evolutie?
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 15:35:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

...
En dan koppel jij daar gelijk de bijbel aan vast? Andere opties zie jij niet!? Jeetje...

Wat dacht je van simpelweg een erg geavanceerde mensenbeschaving? Wellicht die niet eens van onze planeet kwamen. Die, zoals het blog verondersteld, kennis hadden hun eigen DNA, en dat van andere soorten, zuiver te houden? Dat onze voorouders die mensen 'Goden' noemden, omdat ze zo geavanceerd waren, is niet ons probleem.

Maar dat is natuurlijk allemaal offtopic he. Het gaat puur om wat er NU aan de hand is. Los van onze voorkeur, los van religie, los van het verleden. Wat is er gaande: Devolutie, of Evolutie?


Ik had het over Scheele die in de tekst genoemd wordt en die - met zijn medecreationisten - de grootste ijveraars zijn van de 'degeneratie-theorie' in Nederland.

En wat betreft de buitenaardsen... Get real!!! Is daar één aanwijzing voor?

(bericht gewijzigd op 20-4-2009 15:43:38)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 15:41:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
rudiev:

Als er continue eiwitten muteren, hoeveel mutaties zin er in de loop sinds het bestaan hiervan dan al wel niet gedaan. Ondanks dat er uit de kansberekening een nihile kans komt, dan kan je haast toch zeggen dat de juiste mutatie een keer gedaan is?


Dat is het em nu juist. DNA muteert alleen maar, er komen nooit nieuwe gegevens bij! Slangen die hun poten verliezen, vogels die niet meer kunnen vliegen, de cheetah die genetisch zo arm is dat de soort gaat verdwijnen. Vleermuizen, mollen, vissen, die hun gezichtsvermogen verliezen. Allemaal voorbeelden van verlies van DNA. Genetische verarming dus. En dus devolutie, ook wel variatie of micro-evolutie genoemd.

Als bepaalde wezens nu eens extra functies ontwikkelden, dat zou echte macro-evolutie inhouden. Katten die langzaam vleugels krijgen om hun prooi achterop te kunnen. Of loopvogels die hun vliegfunctie tóch weer terug krijgen. Of dieren die uit hun donkere grotten bestaan gehaald worden, en spontaan, na een aantal generaties, weer functionerende ogen krijgen. Dat zouden voorbeelden, en tevens bewijzen, van échte macro evolutie zijn. Echter... Die zijn er niet.

En daar komt Ockham's Scheermes van Feng Shui om de hoek. Juist hierom kun je het gebruiken en besluit het dat het aannemelijker is dat we steeds armer worden qua genetische informatie, dan rijker. Er is dus devolutie, en hoe dan de soorten dan ontstaan zijn is pas het volgende punt. Dat moeten we dan accepteren als een onbekende. Het is nu eenmaal geen rekensommetje dat we kloppen moeten MAKEN.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 15:46:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:


En wat betreft de buitenaardsen... Get real!!! Is daar één aanwijzing voor?



Mensen van buiten de aarde? Dat het mogelijk is, valt zelfs te bewijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_ruimtestation_ISS
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 15:49:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

Cultuurmeneer:


En wat betreft de buitenaardsen... Get real!!! Is daar één aanwijzing voor?



Mensen van buiten de aarde? Dat het mogelijk is, valt zelfs te bewijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_ruimtestation_ISS


En waar komen die buitenaardsen vandaan? Zeker geschapen door Allah ofzo. Wake up dude!
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 15:56:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

Cultuurmeneer:

@Clavius

Een degeneratietheorie zou impliceren dat er zich nooit iets oorspronkelijk ontwikkeld kan hebben, alleen maar iets gecreëerd!!!
Want om te kunnen degenereren moet er wel iets oorspronkelijks hebben bestaan dat - volgens de theorie - niet geëvolueerd is uit dode materie.


En dan koppel jij daar gelijk de bijbel aan vast? Andere opties zie jij niet!? Jeetje...

Wat dacht je van simpelweg een erg geavanceerde mensenbeschaving? Wellicht die niet eens van onze planeet kwamen. Die, zoals het blog verondersteld, kennis hadden hun eigen DNA, en dat van andere soorten, zuiver te houden? Dat onze voorouders die mensen 'Goden' noemden, omdat ze zo geavanceerd waren, is niet ons probleem.

Maar dat is natuurlijk allemaal offtopic he. Het gaat puur om wat er NU aan de hand is. Los van onze voorkeur, los van religie, los van het verleden. Wat is er gaande: Devolutie, of Evolutie?


Daarmee verleg je het probleem gewoon maar. En die alien-mensen kwamen dan om de zoveel miljoen jaar eens een nieuw soortje introduceren alvorens hier zelf te komen wonen?

Maar om on-topic te blijven, devolutie, hoewel een subjectieve term, zal waarschijnlijk wel veel voorkomen en het meest zichtbaar zijn in een grote populatie. Evolutie, het verbeteren en ontwikkelen van eigenschappen zal wellicht voorkomen bij die kleine gëisoleerde populatie ergens op een rots of weet ik waar, afgezonderd van grotere populaties en onder druk van tal van factoren die het organisme dwingen aan te passen of te verdwijnen. En als het zich voldoende heeft aangepast, zal het misschien blijken dat het ook beter is aangepast aan de weide wereld dan zijn voorgangers en zal het de mogelijkheid zien om zich in een vrij korte tijd over een continent uit te spreiden waarna het weer een periode van geleidelijke devolutie/adaptatie/specialisatie/uitsterven kan ondergaan.
Op 20-04-2009 15:59:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Eerst nog even over de evolutietheorie:

Geleerden hebben berekend dat het erfelijk materiaal in de eerste ééncelligen evenveel informatie bevatte als 2000 boeken met 600 bladzijdes met 500 woorden per pagina (3 miljard letters). Dat is ongeveer evenveel als 600 bijbels. De kans dat het allereerste leven zomaar POEF vanzelf ontstaat is dus even klein als wanneer een aap 600 keer een complete enclopedie typt zonder fouten. De kans is even groot als wanneer je duizenden letterbakken van een toren gooit met in totaal 3 miljard losse lettertjes, die onderaan zomaar vanzelf een schitterend en logisch verhaal gevormd hebben.

Laat ik nog staan hoe onwaarschijnlijk het is dat een organisme zomaar toevallig geheel nieuwe ledematen, die bestaan uit miljarden cellen, ontwikkeld. De devolutie is daarentegen een heel stuk meer plausibel.

Je zou haast zeggen, dat je voor de evolutietheorie juist wél religieus moet zijn. Want je moet een behoorlijke fantasie hebben, of makkelijk om de tuin te lijden zijn, om daarin te geloven. Om in devolutie te geloven heb je geen hogere macht nodig om het kloppend te maken.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:05:49 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

Clavius:

Cultuurmeneer:


En wat betreft de buitenaardsen... Get real!!! Is daar één aanwijzing voor?



Mensen van buiten de aarde? Dat het mogelijk is, valt zelfs te bewijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_ruimtestation_ISS


En waar komen die buitenaardsen vandaan? Zeker geschapen door Allah ofzo. Wake up dude!


Goh, wat een sterke onderbouwing! hihi...

En waar kwam het allereerste leven dan vandaan? Die 3 miljard genetische gevens om die eerste eencelligen te doen ontstaan hebben zich natuurlijk geheel per toeval perfect gerangschikt? Wake up dude!

Jij ziet zeker ook een auto zo uit zichzelf ontstaan? Alle materialen rangschikken zich toevallig precies zodat er een werkende auto uit ontstaat, en nog start ook. Moeilijk te geloven he? En een auto bestaat slechts uit maar gemiddeld 5500 onderdelen. Hoe verklaar je die 3 miljard gegevens voor de eerste eencellige?

Dat levende wezens naar de ruimte kunnen is bewezen door onszelf. Dat complexe systemen zomaar uit het niet en per toeval ontstaan NIET.
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:15:00)
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:12:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Clavius:
"Als bepaalde wezens nu eens extra functies ontwikkelden, dat zou echte macro-evolutie inhouden. Katten die langzaam vleugels krijgen om hun prooi achterop te kunnen. Of loopvogels die hun vliegfunctie tóch weer terug krijgen. Of dieren die uit hun donkere grotten bestaan gehaald worden, en spontaan, na een aantal generaties, weer functionerende ogen krijgen. Dat zouden voorbeelden, en tevens bewijzen, van échte macro evolutie zijn. Echter... Die zijn er niet."

Die zijn er wel. De voorgangers van de zoogdieren, waar via een andere tak ook vogels e.d. van afstammen, konden met hun ogen 4 basiskleuren waarnemen (zoals wij rood, groen, en blauw zien) en hadden dus een rijker kleurenspectrum dan wij. Bij zoogdieren die in en op de grond leefden is dit teruggevallen naar 2 kleuren (zoals de meeste zoogdieren nog steeds het geval is). De voorganger van de mens en nog enkele apensoorten hebben er terug één kleur weer bijgekregen, wellicht omdat dit handig was om fel gekleurde vruchten te kunnen vinden.

En welk evolutionair mechanisme ziet u dat katten vleugels zouden krijgen, moet elk landier dan beginnen vliegen misschien? Mij kat krijgt 3x per dag haar eten op een schoteltje en kan perfect voor nakomelingen zorgen. Ze crepeert zeker niet van de honger omdat ze niet op duiven kan jagen al vliegende, daarbij hebben ze al een achterstand op roofvogels die hen voor waren.
Op 20-04-2009 16:13:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

En welk evolutionair mechanisme ziet u dat katten vleugels zouden krijgen, moet elk landier dan beginnen vliegen misschien? Mij kat krijgt 3x per dag haar eten op een schoteltje en kan perfect voor nakomelingen zorgen. Ze crepeert zeker niet van de honger omdat ze niet op duiven kan jagen al vliegende, daarbij hebben ze al een achterstand op roofvogels die hen voor waren.


Kijk, je begint het te snappen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:20:54 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Nog zo'n leuke evolutiekonkel: "Ons heelal is ontsaan door de oerknal."

Die stelling schend de eerste hoofdwet van de thermodynamica! De wet van behoud van energie genoemd, luidt als volgt: Er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan. Met andere woorden: de hoeveelheid energie in het universum is constant en verandert niet. Energie kan wel omgezet worden in andere energie, maar er komt nooit meer energie bij, noch gaat er energie verloren.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:23:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

...
Goh, wat een sterke onderbouwing! hihi...

En waar kwam het allereerste leven dan vandaan? Die 3 miljard genetische gevens om die eerste eencelligen te doen ontstaan hebben zich natuurlijk geheel per toeval perfect gerangschikt? Wake up dude!

Jij ziet zeker ook een auto zo uit zichzelf ontstaan? Alle materialen rangschikken zich toevallig precies zodat er een werkende auto uit ontstaat, en nog start ook. Moeilijk te geloven he? En een auto bestaat slechts uit maar gemiddeld 5500 onderdelen. Hoe verklaar je die 3 miljard gegevens voor de eerste eencellige?

Dat levende wezens naar de ruimte kunnen is bewezen door onszelf. Dat complexe systemen zomaar uit het niet en per toeval ontstaan NIET.

Door chemische reacties van de elementen uit het periodiek systeem ontstaan vele tienduizenden nieuwe moleculen die zich spontaan op vele duizenden manieren kunnen rangschikken combinaties daarvan leiden weer tot nieuwe moleculen, enz. enz. En daar hebben ze vele, vele miljoenen jaren de tijd voor gehad. Maar als moleculen zich éénmaal spontaan gaan vermenigvuldigen is de belangrijkste hobbel genomen. Dan kan het zich onophoudelijk in bijna oneindig veel vormen door ontwikkelen.

Wikipedia: "... Momenteel zijn er verscheidene richtingen binnen de wetenschappelijke discussie die de nadruk bij de oorsprong van het leven leggen bij het ontstaan van RNA (Manfred Eigen), eiwitten, enzymen of een allereerste celmembraan-afbakening van verschillende van deze organische elementen. ..."

Edit: oops, ik was de link naar RNA vergeten:

http://nl.wikipedia.org/wiki/RNA

(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:31:40)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 16:24:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: De evolutieleer schend bovendien de tweede hoofdwet van de thermodynamica.

Die tweede wet luidt: Bij de afwezigheid van een organiserende kracht, zijn systemen of processen onvermijdelijk geneigd over te gaan van orde tot chaos. Deze wet wordt ook wel de wet van entropie genoemd.

Dus ieder systeem of proces dat NIET BESTUURD wordt en niet GEORGANISEERD WORDT, maar aan zichzelf wordt overgelaten, heeft de neiging tot WANORDE en CHAOS te vervallen! Doch beweert men dat het eerste leven zich volledig per toeval heeft gevormd?!?

Bioloog drs. Ben Hobrink schreef hierover: “Moleculen zullen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een groot eiwitmolecuul te vormen. Vervolgens zullen eiwitmoleculen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een levende cel te vormen. Alles in het heelal werkt precies de andere kant op. Er is niets ter wereld dat aan deze ijzeren wet ontsnapt.” (Bioloog drs. Ben Hobrink, Moderne wetenschap, p.212.)
De Devolutietheorie daarentegen conformeert zich wél aan de tweede wet van de thermodynamica. In iedere diersoort en bij iedere generatie ziet men wel achteruitgang en verarming van genetische informatie.
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:29:19)
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:26:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

Cultuurmeneer:

Clavius:

Cultuurmeneer:


En wat betreft de buitenaardsen... Get real!!! Is daar één aanwijzing voor?



Mensen van buiten de aarde? Dat het mogelijk is, valt zelfs te bewijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationaal_ruimtestation_ISS


En waar komen die buitenaardsen vandaan? Zeker geschapen door Allah ofzo. Wake up dude!



En waar kwam het allereerste leven dan vandaan? Die 3 miljard genetische gevens om die eerste eencelligen te doen ontstaan hebben zich natuurlijk geheel per toeval perfect gerangschikt? Wake up dude!

Jij ziet zeker ook een auto zo uit zichzelf ontstaan? Alle materialen rangschikken zich toevallig precies zodat er een werkende auto uit ontstaat, en nog start ook. Moeilijk te geloven he? En een auto bestaat slechts uit maar gemiddeld 5500 onderdelen. Hoe verklaar je die 3 miljard gegevens voor de eerste eencellige?

Clavius is al aan het terugtrekken, we zitten al bij het onstaan van het leven :-)

Je spreekt hier je eigen logica tegen. Een auto zoals die er nu uitziet is ook niet in 1 keer ontworpen. Er gaan ook honderd jaar van testen, aanpassen, testen en weer aanpassen aan vooraf en is tenslotte ook verder geëvolueerd uit een koets.
Net zoals de eerste ééncelligen onstaan zijn uit nog eenvoudigere mechanismen. Je moet je vooral niet in het onderwerp inlezen, stel je voor dat je er te veel van weet en de samenhang begint te zien, het zou je geloof ondermijnen ;-)
Op 20-04-2009 16:29:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Clavius is al aan het terugtrekken, we zitten al bij het onstaan van het leven :-)


Integendeel...

Trouwens, ik begrijp hieruit dat je dit dus als een wedstrijdje ziet en het je blijkbaar niet om de waarheid te doen is... Interessant, maar wel jammer...

ceedee:

Je spreekt hier je eigen logica tegen. Een auto zoals die er nu uitziet is ook niet in 1 keer ontworpen. Er gaan ook honderd jaar van testen, aanpassen, testen en weer aanpassen aan vooraf en is tenslotte ook verder geëvolueerd uit een koets.


Precies! Je begint het te begrijpen. En dat testen, aanpassen, testen en weer aanpassen gebeurt NIET vanzelf! Daar zijn honderden mensen voor nodig.

Je komt er wel...
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:36:40)
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:31:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

De evolutieleer schend bovendien de tweede hoofdwet van de thermodynamica.

Die tweede wet luidt: Bij de afwezigheid van een organiserende kracht, zijn systemen of processen onvermijdelijk geneigd over te gaan van orde tot chaos. Deze wet wordt ook wel de wet van entropie genoemd.

Dus ieder systeem of proces dat NIET BESTUURD wordt en niet GEORGANISEERD WORDT, maar aan zichzelf wordt overgelaten, heeft de neiging tot WANORDE en CHAOS te vervallen! Doch beweert men dat het eerste leven zich volledig per toeval heeft gevormd?!?

Bioloog drs. Ben Hobrink schreef hierover: “Moleculen zullen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een groot eiwitmolecuul te vormen. Vervolgens zullen eiwitmoleculen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een levende cel te vormen. Alles in het heelal werkt precies de andere kant op. Er is niets ter wereld dat aan deze ijzeren wet ontsnapt.” (Bioloog drs. Ben Hobrink, Moderne wetenschap, p.212.)
De Devolutietheorie daarentegen conformeert zich wél aan de tweede wet van de thermodynamica. In iedere diersoort en bij iedere generatie ziet men wel achteruitgang en verarming van genetische informatie.


Maar wat klopt daar niet aan in relatie met de evolutietheorie?

De mensheid IS toch ook gedoemd?! Het universum knalt vroeg of laat toch ook in of uit elkaar?!

Tssssssss....
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 16:35:23 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

De evolutieleer schend bovendien de tweede hoofdwet van de thermodynamica.

Die tweede wet luidt: Bij de afwezigheid van een organiserende kracht, zijn systemen of processen onvermijdelijk geneigd over te gaan van orde tot chaos.

Dus ieder systeem of proces dat NIET BESTUURD wordt en niet GEORGANISEERD WORDT, maar aan zichzelf wordt overgelaten, heeft de neiging tot WANORDE en CHAOS te vervallen! Doch beweert men dat het eerste leven zich volledig per toeval heeft gevormd?!?

De Devolutietheorie daarentegen conformeert zich wél aan de tweede wet van de thermodynamica. In iedere diersoort en bij iedere generatie ziet men wel achteruitgang en verarming van genetische informatie.

Is het leven niet chaotisch dan?

De tweede hoofdwet van de thermodynamica heeft het over het toevoegen van energie aan een systeem (zonlicht!) en niet waar de energie naartoe gestuurt wordt, dat is een eigenschap van het (zelforganiserend) systeem/organisme zelf.
En de hoofdwetten van de thermodynamica koppelen aan de evolutie is slechts een analogie en geen sluitende wetenschappelijke bewijsvoering.

Op 20-04-2009 16:37:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

Clavius:

De evolutieleer schend bovendien de tweede hoofdwet van de thermodynamica.

Die tweede wet luidt: Bij de afwezigheid van een organiserende kracht, zijn systemen of processen onvermijdelijk geneigd over te gaan van orde tot chaos. Deze wet wordt ook wel de wet van entropie genoemd.

Dus ieder systeem of proces dat NIET BESTUURD wordt en niet GEORGANISEERD WORDT, maar aan zichzelf wordt overgelaten, heeft de neiging tot WANORDE en CHAOS te vervallen! Doch beweert men dat het eerste leven zich volledig per toeval heeft gevormd?!?

Bioloog drs. Ben Hobrink schreef hierover: “Moleculen zullen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een groot eiwitmolecuul te vormen. Vervolgens zullen eiwitmoleculen nooit vanzelf bij elkaar gaan zitten (en blijven) om een levende cel te vormen. Alles in het heelal werkt precies de andere kant op. Er is niets ter wereld dat aan deze ijzeren wet ontsnapt.” (Bioloog drs. Ben Hobrink, Moderne wetenschap, p.212.)
De Devolutietheorie daarentegen conformeert zich wél aan de tweede wet van de thermodynamica. In iedere diersoort en bij iedere generatie ziet men wel achteruitgang en verarming van genetische informatie.


Maar wat klopt daar niet aan in relatie met de evolutietheorie?


Dat het ontstaan van de eerste eiwitten, RNA, DNA, etc zonder organiserende kracht niet had kunnen plaatsvinden.

Conform de wet van entropie, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, organiseren levenloze chemicaliën zich niet vanzelf tot complexe levende organismen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:40:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer: Maar nog eens clavius: je ontkent zelf dat een auto en andere complexe systemen niet uit zichzelf kunnen ontstaan? Hoe kan dan het superwezen waarvan al het andere slechts de gedegenereerde vorm is zijn ontstaan?

Answer me mister!!!

JE SPREEKT JEZELF OP DE MEEST FUNDAMENTELE WIJZE TEGEN!!!
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:43:57)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 16:42:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi: Het blijft hilarisch dat mensen zich onder kampen scheren en in alle arrogantie gaan bakkeleien over dit soort onderwerpen. (en dan nogsteeds allemaal de plank misslaan.)
Op 20-04-2009 16:45:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
eoi:

Het blijft hilarisch dat mensen zich onder kampen scheren en in alle arrogantie gaan bakkeleien over dit soort onderwerpen. (en dan nogsteeds allemaal de plank misslaan.)


Nou, zeg het maar eens eoi... Nu zullen we eindelijk de waarheid horen...
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 16:51:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cultuurmeneer:

Maar nog eens clavius: je ontkent zelf dat een auto en andere complexe systemen niet uit zichzelf kunnen ontstaan? Hoe kan dan het superwezen waarvan al het andere slechts de gedegenereerde vorm is zijn ontstaan?


Wie zegt dat dat een superwezen is? Jij zeker? Voor hetzelfde geld waren dat gewoon mensen zoals jij en ik, maar dan met veel meer kennis en technologie. En misschien hebben die altijd al bestaan? Weten wij veel.

Cultuurmeneer:

Answer me mister!!!

Zeg hoe oud ben je nou?

Cultuurmeneer:

JE SPREEKT JEZELF OP DE MEEST FUNDAMENTELE WIJZE TEGEN!!!

Niet dus.
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:52:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
eoi:

Het blijft hilarisch dat mensen zich onder kampen scheren en in alle arrogantie gaan bakkeleien over dit soort onderwerpen. (en dan nogsteeds allemaal de plank misslaan.)


Euh, jij was toch die gast die beweerde God te zijn?

Ik ben benieuwd naar jou inside information...
I might just be saying that to get you mad...
Op 20-04-2009 16:54:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ganzfeld: Wie degeneratie in praktijk wil zien moeten eens op een mooie zomerdag op het strand van Zandvoort gaan kijken.

On topic: twee wet van dit, bioloog weet dat... allemaal humbug. Klassieke natuurkunde e.d. kunnen kwantumfysische processen niet verklaren. En als men genesis wil doorgronden moeten we afscheidt nemen van alles wat we denken te weten.

Immers alle geaccepteerde kennis bracht ons tot nu toe nergens dat blijkt ook wel uit bovenstaande discussie.. Lets face it, we weten weinig tot niets. en weinig tot niets weten betekend dat hetgeen wat je wel weet hoogstwaarschijnlijk fout is.

Wat rest is geloven en persoonlijke voorkeuren van zienswijzen..

Op 20-04-2009 16:54:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

ceedee:

Clavius is al aan het terugtrekken, we zitten al bij het onstaan van het leven :-)


Integendeel...

Trouwens, ik begrijp hieruit dat je dit dus als een wedstrijdje ziet en het je blijkbaar niet om de waarheid te doen is... Interessant, maar wel jammer...

humor :-(
Maar idd, discussieren is ergens wel een wedstrijdtje... om de waarheid, of laten we zeggen, hetgeen er het dichtst bij komt.
Clavius:

ceedee:

Je spreekt hier je eigen logica tegen. Een auto zoals die er nu uitziet is ook niet in 1 keer ontworpen. Er gaan ook honderd jaar van testen, aanpassen, testen en weer aanpassen aan vooraf en is tenslotte ook verder geëvolueerd uit een koets.


Precies! Je begint het te begrijpen. En dat testen, aanpassen, testen en weer aanpassen gebeurt NIET vanzelf! Daar zijn honderden mensen voor nodig.

Je komt er wel...

Laat mij even de analogie verduidelijken; de bouwplannen van de auto zijn het dna, de ingenieurs zijn het reproductiemechanisme die gerichte, maar soms ook willekeurige aanpassingen doen waarbij het consumentenpubliek beslist welke model wel of niet succesvol wordt met een terugkoppeling naar de ingenieurs die in het vervolg beslissen enkele aanpassingen verder uit te werken of achterwege te laten.

Levende wezens hebben zelf een reproductie mechanisme, het mijne hangt tussen mijn benen en nee, het gaat niet vanzelf, maar ik heb daar geen hulp van honderd mensen voor nodig. Aanpassingen in het DNA zijn willekeurig ipv gericht, maar met een sterke terugkoppeling van het selectie mechanisme. En ja, devolutie is een deel van het verhaal, er lopen genoeg exemplaren rond die dit illustreren.
Op 20-04-2009 16:54:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
Clavius:

Cultuurmeneer:

Maar nog eens clavius: je ontkent zelf dat een auto en andere complexe systemen niet uit zichzelf kunnen ontstaan? Hoe kan dan het superwezen waarvan al het andere slechts de gedegenereerde vorm is zijn ontstaan?


Wie zegt dat dat een superwezen is? Jij zeker? Voor hetzelfde geld waren dat gewoon mensen zoals jij en ik, maar dan met veel meer kennis en technologie. En misschien hebben die altijd al bestaan? Weten wij veel.
...


HOPELOOS!

(bericht gewijzigd op 20-4-2009 16:59:32)
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 16:56:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Cultuurmeneer:

eoi:

Het blijft hilarisch dat mensen zich onder kampen scheren en in alle arrogantie gaan bakkeleien over dit soort onderwerpen. (en dan nogsteeds allemaal de plank misslaan.)


Nou, zeg het maar eens eoi... Nu zullen we eindelijk de waarheid horen...


Die heb ik al meerdere malen uitgedragen, darwin was goed op weg, maar evolutie werkt niet in een ladder, er is geen groei van vis naar mens. Evolutie is constant en in transitie afhankelijk van heel heel heel erg veel factoren, inclusief de wil van het moment (de expressie van de geest laat ik maar zeggen, wiens geest dan ook inclusief die van dieren of planten) Als de wil er is, kun je bergen verplaatsen. Ook heeft het te maken met waar je door omgeven wordt, waar je door geprikkeld wordt, en wat je zelf wenst te prikkelen. Leven is expressie dood is transitie. Met dood bedoel ik niet eindigheid, wezens zijn als situaties. Of locaties, mischien het beste te vergelijken met een omni-lijn oftewel tijd. Een dimensie in alle richtingen. Of mischien maar in het relatieve maar dat laat ik even terzijde. Het is maar wat je bezigt dat je bent. Veranderen voorwaardes of verandert de wil achter de expressie dan verandert de vorm. De vorm is de expressie van de geest uiteraard.

Mensen denken veel te materialistisch over dit vraagstuk. Ik zie geen vraagstuk, ik zie mogelijkheden. Ik zie een basis. En dat is evolutie.
Op 20-04-2009 16:59:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer:
eoi:

Cultuurmeneer:

eoi:

Het blijft hilarisch dat mensen zich onder kampen scheren en in alle arrogantie gaan bakkeleien over dit soort onderwerpen. (en dan nogsteeds allemaal de plank misslaan.)


Nou, zeg het maar eens eoi... Nu zullen we eindelijk de waarheid horen...


Die heb ik al meerdere malen uitgedragen, darwin was goed op weg, maar evolutie werkt niet in een ladder, er is geen groei van vis naar mens. Evolutie is constant en in transitie afhankelijk van heel heel heel erg veel factoren, inclusief de wil van het moment (de expressie van de geest laat ik maar zeggen, wiens geest dan ook inclusief die van dieren of planten) Als de wil er is, kun je bergen verplaatsen. Ook heeft het te maken met waar je door omgeven wordt, waar je door geprikkeld wordt, en wat je zelf wenst te prikkelen. Leven is expressie dood is transitie. Met dood bedoel ik niet eindigheid, wezens zijn als situaties. Of locaties, mischien het beste te vergelijken met een omni-lijn oftewel tijd. Een dimensie in alle richtingen. Of mischien maar in het relatieve maar dat laat ik even terzijde. Het is maar wat je bezigt dat je bent. Veranderen voorwaardes of verandert de wil achter de expressie dan verandert de vorm. De vorm is de expressie van de geest uiteraard.

Mensen denken veel te materialistisch over dit vraagstuk. Ik zie geen vraagstuk, ik zie mogelijkheden. Ik zie een basis. En dat is evolutie.


Nou eoi, ik sta versteld... Daar kan ik me tot op zekere hoogte nog in vinden ook! Dat het niet zo rechtlijnig is en dat de geest er tot op zekere hoogte bij betrokken is, en dergelijke. Maar 't is iig niet in hoofdzaak degeneratie zoals in het artikel wordt beweerd.

Mensen... Ik ben weg. Heb nog te doen......
God... Dat ben je zelluf!
Op 20-04-2009 17:06:09 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Cultuurmeneer:

Maar nog eens clavius: je ontkent zelf dat een auto en andere complexe systemen niet uit zichzelf kunnen ontstaan? Hoe kan dan het superwezen waarvan al het andere slechts de gedegenereerde vorm is zijn ontstaan?

Answer me mister!!!

JE SPREEKT JEZELF OP DE MEEST FUNDAMENTELE WIJZE TEGEN!!!


dat 'superwezen' is niet ontstaan, dat was er altijd al.
en dat kan heel goed, want zolang er geen tijd is, is er ook geen moment van ontstaan. en iets of iemand wat zelf de tijd creërd, is van voor de tijd.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 20-04-2009 17:07:49 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
todo: Vergeet de wet van de grote getallen niet. Devolutie mag in scheikundig/biologisch opzicht gemakkelijker zin, en dus waarschijnlijker, en dus vaker voorkomen. Evolutie hoeft maar èèn keer voor te komen en is dan gewoon een verbetering.
Een complex eiwit hoeft maar èèn keer te ontstaan, tussen alle miljarden mislukte oersoep-pogingen die we niet zien.
Het verliezen van de poten zodat een hagedis een slang wordt is gewoon een aanpassing aan de omgeving, geen verlies of winst aan DNA. Het poten-DNA is er nog gewoon maar wordt even niet gebruikt.
Walvissen zijn ook ontstaan uit landdieren die ontstaan zijn uit vissen.
En de Tweede Wet van de Thermodynamica schrijft inderdaad chaos voor, maar dat is op atomair nivo, niet op cellulair nivo. Het streven van leven is altijd het tegenovergestelde geweest: organisatie en systematiek.
Op 20-04-2009 19:00:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Unbeliever: Blij dat ik geen staart meer heb zoals mijn boomslingerende voorouders.
Op 20-04-2009 20:03:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lemetje:
studentje:

Is hier iemand die mij een duidelijk bewijs van evolutie kan laten zien?



@ studentje
Paard; van drietenig, groot als een middelmatige hond, naar een 1 hoevig dier van +/- 1.60m groot dier. De rudimentaire tenen zitten als knobbels boven de hoef. De hoef is in feite de vergrote nagel van 1 teen.
Giraf; lange nek omdat het dier naar steeds grotere hoogten moest reiken voor zijn voedsel.
Kat; meest volmaakte dier in de evolutie. met intrekbare nagels en een beheersing van de spieren om zijn prooi te kunnen besluipen. Snorharen om te minste trilling te kunnen voelen in de lucht en zijn omgeving. Deze voelharen zitten ook op achterkant van de voorpoten.
Hond;van wolfachtige naar gedomesticeerd dier wat de mens in principe geen kwaad doet. De wolf in feite ook niet.
Zo zijn er ook de olifant en tapir, de egel en steklevarken met zijn verdediging(stekels), de miereneter; klein bekkie omdat hij de mieren oplikt met zijn lange tong, kangaroo die al springend zijn vijanden ontloopt. Alle dieren zijn op een gegeven aangepast aan hun leefomstandigheden. De vleeseters op het vangen van een prooi en de planteneters om zo efficient mogelijk te kunnen grazen. Insekten ook specifiek op het soort voedsel dat ze eten. Als dit nog niet genoeg is kun je ook kijken op inet om de evolutie te bekijken.
Op 20-04-2009 20:04:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
lemetje:

studentje:

Is hier iemand die mij een duidelijk bewijs van evolutie kan laten zien?



@ studentje
Paard; van drietenig, groot als een middelmatige hond, naar een 1 hoevig dier van +/- 1.60m groot dier. De rudimentaire tenen zitten als knobbels boven de hoef. De hoef is in feite de vergrote nagel van 1 teen.
Giraf; lange nek omdat het dier naar steeds grotere hoogten moest reiken voor zijn voedsel.
Kat; meest volmaakte dier in de evolutie. met intrekbare nagels en een beheersing van de spieren om zijn prooi te kunnen besluipen. Snorharen om te minste trilling te kunnen voelen in de lucht en zijn omgeving. Deze voelharen zitten ook op achterkant van de voorpoten.
Hond;van wolfachtige naar gedomesticeerd dier wat de mens in principe geen kwaad doet. De wolf in feite ook niet.
Zo zijn er ook de olifant en tapir, de egel en steklevarken met zijn verdediging(stekels), de miereneter; klein bekkie omdat hij de mieren oplikt met zijn lange tong, kangaroo die al springend zijn vijanden ontloopt. Alle dieren zijn op een gegeven aangepast aan hun leefomstandigheden. De vleeseters op het vangen van een prooi en de planteneters om zo efficient mogelijk te kunnen grazen. Insekten ook specifiek op het soort voedsel dat ze eten. Als dit nog niet genoeg is kun je ook kijken op inet om de evolutie te bekijken.


sorry, maar dit zie ik niet als evolutie. dat is een voorbeeld van natuurlijke celectie. mischien kun je wel zeggen; 'dat hoort bij evolutie' of iets dergelijks, maar ik zie dat anders. een paard word geen giraffe, net zo min als een vink een ooievaar kan worden.
of is daar bewijs voor?
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 20-04-2009 20:56:24 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: bovendien is het geen bewijs als een kangaroo springend zijn vijanden ontloopt, of als een giraffe een lange nek heeft om blaadjes te kunnen eten.

dit kan door een creationist ook als bewijs worden gezien voor het bestaan van een creator, omdat alles specifiek is en klopend.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 20-04-2009 21:03:23 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
todo:
studentje:

... een paard word geen giraffe, net zo min als een vink een ooievaar kan worden.
of is daar bewijs voor?

Als ik een miljard jaar oud zou worden dan zou ik het voor m'n ogen zien gebeuren. Maar helaas, mij rest slechts het logisch denken.

En sommige dieren zijn misschien wel uitgeëvolueerd, het luipaard, de haai, de krokodil, allemaal perfect aangepast (!) aan hun omgeving.
Ik denk dat als de omgeving verandert, ook deze dieren weer verder zullen aanpassen. Ze moeten wel. Doen ze dat niet, dan sterven ze uit.

Ook mensen veranderen. Dat lichaamsbeharing verdwijnt is een logisch gevolg van het feit dat we kleding dragen, een aanpassing.
Maar er zijn ook andere dingen: onze lengte neemt toe, onze vingers worden langer, onze hoofden groeien. Dat is geen aanpassing op omgevings-faktoren, dat is ontwikkeling. We worden iets wat we nu nog niet zijn. Denk ik.
Op 20-04-2009 22:09:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Olav: Natuurlijk.

De Neanderthaler bouwde veel betere auto's, kathedralen en maanraketten dan de hedendaagse mens.

De Mensapen konden veel betere raffinaderijen, draadloze netwerken en medicijnen maken dan wij, arme 21e eeuwse gedegenereerden!

Wie gelooft in deze bullshit belazert zichzelf. Maar dat is religieuzen eigen. Die willen gewoon de werkelijkheid niet zien.

Nog een keertje dus: God bestaat niet en religie is aangeleerde apekool. Geboren uit een primitief pappa en mamma-gevoel. Voor mensen die lever aan te tiet hangen dan zelf voedsel te zoeken.
Op 20-04-2009 22:11:23 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ganzfeld: Omdat niemand het zeker weet heeft iedereen (on) gelijk.

Jammer dat velen hier hun persoonlijke voorkeuren laten prefeleren boven het gezonde verstand.

In plaat van onderzoeken en vrijdenken verschjuilen de meeste hier zich achter aangenomen waarheden ...
Op 20-04-2009 22:32:18 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Ik vind dat de Cheetah de degeneratie-theorie mooi ondersteunt. De diersoort is aan het einde van zijn genenpakket. Genetisch is het dier dusdanig verarmt, dat zowat ieder exemplaar exact hetzelfde is. Het dier wordt door conventionele wetenschappers een 'evolutionair dood spoor' genoemd. Maar dat is natuurlijk een tegenspraak. Als er sprake is van evolutie, van verbetering en van vermeerdering van genen en variatie, dan kan een diersoort nooit op een evolutionair dood spoor komen. Het dier is simpelweg uitgedevolueerd.


Je moet wel volledig zijn hé ! De Cheetah is 'genetisch verarmd' door geografische isolering, ten gevolge van de activiteiten van de mens. De territoria van deze dieren zijn veel te klein geworden, met te veel inteelt als gevolg.

Ten andere, als de Cheetah een 'doodlopende evolutionaire tak' vertegenwoordigt, dan doet de leeuw, de tijger of de poema (enz.) dat evengoed ook. Hiermee wil ik zeggen dat wij doodeenvoudig niet kunnen weten of een soort nog zal evolueren of uitsterven, om reden dat wij niet lang genoeg leven om evolutie te kunnen waarnemen. Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 23:32:23)
Op 20-04-2009 23:31:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'een paard word geen giraffe, net zo min als een vink een ooievaar kan worden'.

Wat een onzin ! Uiteraard wordt een paard geen giraffe, het zijn twee verschillende soorten die totaal onafhankelijk van elkaar geëvolueerd zijn, onder totaal verschillende omstandigheden (habitats). Om te beginnen zijn paard en giraffe niet onder elkaar vruchtbaar. Hier komen we terecht bij het begrip 'soort' ; individuen vormen een soort als zij onderling vruchtbaar zijn en vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen.
Op 20-04-2009 23:38:49 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
studentje:

bovendien is het geen bewijs als een kangaroo springend zijn vijanden ontloopt, of als een giraffe een lange nek heeft om blaadjes te kunnen eten.

dit kan door een creationist ook als bewijs worden gezien voor het bestaan van een creator, omdat alles specifiek is en klopend.


Een kangoeroe ontwikkelde krachtige achterste ledematen en een giraffe een lange nek, omdat individuen die, in de loop van hun evolutie, iets sterkere achterpoten hadden of een iets langere nek dan andere individuen daar in hun habitat voordeel uit haalden. Die kangoeroes die de krachtigste achterpoten hadden ontsnapten beter aan predatoren dan individuen met minder krachtige achterpoten. Die individuen die overleefden - dus diegene met de krachtigste achterpoten - konden zich dientengevolge voorplanten en gaven hun voordeel door aan hun nakomelingen. Dit voordeel wordt dus behouden in de loop van de tijd ; natuurlijke selectie en evolutie gaan hand in hand.
Op 20-04-2009 23:47:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Unbeliever:

Blij dat ik geen staart meer heb zoals mijn boomslingerende voorouders.


Jij hebt dan ook geen staart nodig in het habitat waar je nu leeft (steden) ... Daarom is je staart weggevallen in de loop van de tijd. Dit is echter geen degeneratie. Integendeel, het is evolutie, de aanpassing van je lichaam aan een totaal andere habitat dan de habitat van onze boombewonende voorouders.
Op 20-04-2009 23:51:30 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
3.14po:
Firefox:

Unbeliever:

Blij dat ik geen staart meer heb zoals mijn boomslingerende voorouders.


Jij hebt dan ook geen staart nodig in het habitat waar je nu leeft (steden) ... Daarom is je staart weggevallen in de loop van de tijd. Dit is echter geen degeneratie. Integendeel, het is evolutie, de aanpassing van je lichaam aan een totaal andere habitat dan de habitat van onze boombewonende voorouders.

Dus in de eerste steden/dorpen woonden mensen met staarten?
(bericht gewijzigd op 20-4-2009 23:58:46)
United as one. Divided by zero.
Op 20-04-2009 23:58:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Bramsan: haai guys, effe die chimpansees checken:


(bericht gewijzigd op 21-4-2009 0:21:30)
Op 21-04-2009 0:19:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Firefox:

Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.

Sorry maar dit heb je echt fout. Evolutie verloopt juist niet langzaam, dat is de denkfout die darwinisten maken. En het is wel degelijk waarneembaar en bestudeerbaar zie ijsberen die nu met grizzlys paren.
Op 21-04-2009 2:36:41 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Pfff... Wat een reacties allemaal sinds ik laatst hier keek.

In het algemeen neemt men hier aan dat mutaties voorzien in het mechanisme voor evolutie. Dit is echter absoluut NIET waar. Daar is nooit bewijs voor geleverd en ook jullie zullen daar geen bewijs of valide argument voor in kunnen brengen.

Evolutionisten hebben mutaties aangegrepen als mechanisme voor evolutie. Mutaties zijn echter dna-verwarringen of aantastingen die in 99% van de gevallen schadelijk zijn, en in 1% neutraal. Nog nooit heeft een mutatie voor nieuwe intelligentie of informatie voorzien. Mutaties kunnen nooit voor intelligente/complexe systemen zorgen. Vandaar dat alle bestaande variatie valt onder de noemer van genetisch verval.
Daar komt bij dat in minimaal 67% van de genen van zoogdieren helemaal geen variatie voor kan komen. Ook al zouden mutaties dus tot van alles en nog wat in staat zijn, dan nog kunnen ze het ene organisme niet ‘ombouwen' tot een volkomen andere. Of een volledig nieuw orgaan of functie ontwikkelen. Ze hebben enkel toegang tot 33% van het organisme.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 9:47:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
eoi:

Firefox:

Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.

Sorry maar dit heb je echt fout. Evolutie verloopt juist niet langzaam, dat is de denkfout die darwinisten maken. En het is wel degelijk waarneembaar en bestudeerbaar zie ijsberen die nu met grizzlys paren.


Enne ... wàt hebben copulerende ijsberen en grizzlies te maken met de langzaamheid van de evolutie ... ? Dat deze dieren copuleren is ten eerste weer het gevolg van schadelijke activiteiten van de mens en ten tweede is het onmogelijk om te zeggen of de offspring van deze dieren levensvatbaar is/blijft en of hieruit een nieuwe soort ontstaat. Dat je dieren ziet copuleren is de observatie van sexueel gedrag, niét de observatie van evolutie. Evolutie kan enkel geöbserveerd worden aan de hand van fossielen die miljoenen jaren van ontwikkeling in steen vastgelegd hebben.
Op 21-04-2009 10:49:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: iets over genen:
http://home.filternet.nl/~fn003273/ldo/ldo_pers_artikel5.htm

enkele quotes:
"Van bijna elk van de 30.000 menselijke genen is een equivalent in de muis terug te vinden."

"Er is nauwelijks verschil in het aantal genen: zowel mens als muis komen uit op 30.000 geschatte genen. En ook de samenstelling blijkt nagenoeg gelijk: iedere soort heeft minder dan één procent unieke genen. Dat betekent dat de muis een krappe 300 genen heeft die niet bij de mens terug te vinden zijn."

"Nu ook de sequenties van het informatiebevattende DNA bekend zijn, blijkt dat daar veel méér overeenkomst in zit. De grootste verschillen tussen het genoom van mens en muis zitten in het niet-coderende DNA."

"De verdubbeling van genen biedt een snelle manier om te evolueren. Terwijl een van de twee kopieën de oude functie blijft vervullen, is de andere kopie in grote mate `vrij' om te evolueren naar een nieuwe functie."

"De evolutie is behoudend; genen die waardevol zijn voor het organisme blijven in stand en zullen niet snel muteren."

" Uit een analyse van de onderzoekers blijkt ongeveer 5% van het muizengenoom onder evolutionaire selectiedruk te staan."

"Omdat de genen maar 1,5 % van het menselijk genoom uitmaken, moet de conclusie luiden dat ook het DNA buiten de genen evolutionair belangrijke informatie in zich kan dragen. Daarmee komt de term `junk DNA', vaak gebruikt voor DNA buiten de functionele genen, op losse schroeven te staan."

Hieruit blijkt dat door een verschil van enkele procenten in het genoom men al een totaal ander zoogdier heeft.

Tevens blijkt ook uit het artikel dat het onderzoek vordert (junk DNA etc.) en er steeds meer mogelijkheden ontdekt worden hoe mutaties kunnen ontstaan en dat de mutaties verderstrekkende gevolgen kunnen hebben dan eerder aangenomen.

En aangezien waardevolle genen niet snel muteren, kan men stellen dat devolutie niet zo dramatisch hoeft te zijn, daar gaat de voorgaande statistische berekening (~1/20³°°
Op 21-04-2009 10:50:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Pfff... Wat een reacties allemaal sinds ik laatst hier keek.

In het algemeen neemt men hier aan dat mutaties voorzien in het mechanisme voor evolutie. Dit is echter absoluut NIET waar. Daar is nooit bewijs voor geleverd en ook jullie zullen daar geen bewijs of valide argument voor in kunnen brengen.

Evolutionisten hebben mutaties aangegrepen als mechanisme voor evolutie. Mutaties zijn echter dna-verwarringen of aantastingen die in 99% van de gevallen schadelijk zijn, en in 1% neutraal. Nog nooit heeft een mutatie voor nieuwe intelligentie of informatie voorzien. Mutaties kunnen nooit voor intelligente/complexe systemen zorgen. Vandaar dat alle bestaande variatie valt onder de noemer van genetisch verval.
Daar komt bij dat in minimaal 67% van de genen van zoogdieren helemaal geen variatie voor kan komen. Ook al zouden mutaties dus tot van alles en nog wat in staat zijn, dan nog kunnen ze het ene organisme niet ‘ombouwen' tot een volkomen andere. Of een volledig nieuw orgaan of functie ontwikkelen. Ze hebben enkel toegang tot 33% van het organisme.


De miljoenen ons bekende fossielen, resulterend in een zeer hoog aantal o.a. uitgestorven soorten, die trouwens slechts een onvoorstelbaar kleine fractie vertegenwoordigen van alle organismen die ooit op onze planeet geleefd hebben, bewijst het plaatsgrijpen van mutaties in de natuur. Hoe kan je dàt nu ontkennen ? Zoveel bekende en onbekende soorten en toch geen mutaties ? Nee hoor Clavius !
Op 21-04-2009 10:58:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: En dat de evolutie behoudend is hoef je niet te interpreteren alsof een soort niet naar een andere soort zou kunnen evolueren. Zie dit eerder dat je nageslacht niet met 3 benen wordt geboren of zonder lever of skelet etc. Dit zijn vrij essentiële organen die het grootste deel van het genoom voor zich nemen en die bij alle zoogdieren voorkomen en bij extensie daarvan ook bij vissen, reptielen, vogels...
Het feit dat je wel of geen lever hebt, vereist een véél grotere aanpassing van het genoom dan dat de lever de vorm aanneemt van een mensenlever of een muizenlever.
Het verschil tussen mensen en muizen is in de eerste zaak een kwestie van proporties en in de tweede plaats van die 1% totaal verschillende genen die wat meer 'fine-tuning' is.

Dit is meer een korte-termijn beveiliging die het genoom beschermt en sluit op zijn beurt ook niet uit dat op een langere termijn wel nieuwe organen kunnen ontstaan. Dit kan dan gebeuren door dat één orgaan er gelijktijdig een tweede functie bijneemt waarna de eerste functie overbodig wordt en gelijdelijk verdwijnt. Resultaat: een compleet nieuw orgaan!
Op 21-04-2009 11:07:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
todo:

Als ik een miljard jaar oud zou worden dan zou ik het voor m'n ogen zien gebeuren. Maar helaas, mij rest slechts het logisch denken.


hoe weet jij dat?
is daar bewijs voor?
of geloof jij klakkeloos wat anderen zeggen?
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 11:20:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

Clavius:

Pfff... Wat een reacties allemaal sinds ik laatst hier keek.

In het algemeen neemt men hier aan dat mutaties voorzien in het mechanisme voor evolutie. Dit is echter absoluut NIET waar. Daar is nooit bewijs voor geleverd en ook jullie zullen daar geen bewijs of valide argument voor in kunnen brengen.

Evolutionisten hebben mutaties aangegrepen als mechanisme voor evolutie. Mutaties zijn echter dna-verwarringen of aantastingen die in 99% van de gevallen schadelijk zijn, en in 1% neutraal. Nog nooit heeft een mutatie voor nieuwe intelligentie of informatie voorzien. Mutaties kunnen nooit voor intelligente/complexe systemen zorgen. Vandaar dat alle bestaande variatie valt onder de noemer van genetisch verval.
Daar komt bij dat in minimaal 67% van de genen van zoogdieren helemaal geen variatie voor kan komen. Ook al zouden mutaties dus tot van alles en nog wat in staat zijn, dan nog kunnen ze het ene organisme niet ‘ombouwen' tot een volkomen andere. Of een volledig nieuw orgaan of functie ontwikkelen. Ze hebben enkel toegang tot 33% van het organisme.


De miljoenen ons bekende fossielen, resulterend in een zeer hoog aantal o.a. uitgestorven soorten, die trouwens slechts een onvoorstelbaar kleine fractie vertegenwoordigen van alle organismen die ooit op onze planeet geleefd hebben, bewijst het plaatsgrijpen van mutaties in de natuur. Hoe kan je dàt nu ontkennen ? Zoveel bekende en onbekende soorten en toch geen mutaties ? Nee hoor Clavius !


weet je hoeveel onbekende soorten er op kilometers diep in de oceanen leven? hoezo uitgestorven? als je van een wereldwijde vloed uitgaat, is het heel logisch dat je op land zeedieren vind, en dan vooral kleine, minderontwikkelde dieren die niet op eigen kracht terug konden komen naar diepere zeën. toen het land droogviel, stierven zij masaal, resulteerend in een groot aantal fosielen.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 11:26:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: todo, met uw permissie ;-)
studentje:

todo:

Als ik een miljard jaar oud zou worden dan zou ik het voor m'n ogen zien gebeuren. Maar helaas, mij rest slechts het logisch denken.


hoe weet jij dat?
is daar bewijs voor?
of geloof jij klakkeloos wat anderen zeggen?

hoe weet jij dat?

Meet studeren studentje! Er zijn hele bibliotheken te vinden over dit onderwerp. Maar het belangrijkste is toch de vele of weinige informatie die je hebt, te kunnen inpassen in een logisch en coherent model dat je kunt beargumenteren naar je medemens toe. Met alle respect, maar ik denk dat niet het niet aan iedereen besteed is een logisch en complex model te bedenken en te begrijpen. Hoe kleine veranderingen en terugkoppelingseffecten hele systemen kunnen beinvloeden en veranderen blijkt niet voor iedereen gemakkelijk te visualiseren te zijn. En zonder deze competenties valt men al rap terug op niet rationele argumenten en emoties. Ik wil hier niet op de man spelen, maar als je enkel jouw overtuiging kunt beargumenteren door een ander zijn overtuiging af te breken en daarbij niet in staat zijn van zijn argumenten te counteren en op wedervragen te antwoorden, dan heb ik weinig begrip voor jouw overtuiging.

is daar bewijs voor?

Ja, daar is bewijs! Zoals Firefox al zei, er zijn massa fossielen die, chronologisch geordend een patroon vormen die wijst op evolutie. De bewezen mutaties in genen in combinatie met de in de natuur waargenomen selectiemechanismen bieden een plausibele en geloofWAARDIGE verklaring voor dit fenomeen, een verklaring die nog niet VOLLEDIG begrepen is en daarom zijn hiaten in de theorie evengoed geen bewijs van het niet juist zijn ervan.

of geloof jij klakkeloos wat anderen zeggen?

Afhankelijk van hoe grondig die ander zijn stelling beargumenteert, kun je verschillende gradaties van geloofwaardigheid toekennen aan anderen. En hierbij laat je je ook leiden door je eigen inzichten en kennis.
Op 21-04-2009 0:11:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'weet je hoeveel onbekende soorten er op kilometers diep in de oceanen leven?'

Niet alleen in de oceanen, evengoed o.a. in de tropische regenwouden, waar elk jaar onbekende soorten ontdekt worden (vooral insecten). Is dit hét 'bewijs' voor creationisme ? Nee hoor ! Het is hét bewijs dat onze kennis onvolledig is, dus zelfs van de huidige biota. Moet je niet vragen hoe onvolledig onze kennis van de vroegere, fossiele biota is ...

Studentje zei ;

'hoezo uitgestorven? als je van een wereldwijde vloed uitgaat, is het heel logisch dat je op land zeedieren vind, en dan vooral kleine, minderontwikkelde dieren die niet op eigen kracht terug konden komen naar diepere zeën. toen het land droogviel, stierven zij masaal, resulteerend in een groot aantal fosielen'.

Jaja, de 'wereldwijde vloed' om mariene fossielen te verklaren die men o.a. in hooggebergten kan vinden ... Niks vloed hoor, sorry !
Neem nu bv. het hooggebergte de Alpen. Op meerdere locaties kan men daar mariene fossielen aantreffen. Dat valt simpelweg te verklaren doordat, waar nu de Alpen liggen, miljoenen jaren geleden een zee/oceaan zich uitstrekte, waarin mariene organismen leefden en stierven. Die organismen die snel door sediment ('slib') afgedekt werden, en daardoor voor vernietiging door o.a. aaseters gevrijwaard werden, hadden kans om te fossiliseren. Door uplifting ten gevolge van schollentektoniek, orogenetische krachten die vlakke gebieden opstuwen en zo gebergten vormen, worden de fossielen die eens deel uitmaakten van een fossiele zeebodem in de loop van miljoenen jaren natuurlijk mee omhoog gestuwd. Bemerk je tijdens een Alpen-wandeling op bv. 2.000 m hoogte mariene fossielen, dan kijk je simpelweg op de relicten van een door gebergtevorming omhoog gestuwde zeebodem. Zo simpel is het, je moet alleen maar bereid zijn om de juiste/eerlijke boeken te lezen .....


(bericht gewijzigd op 21-4-2009 12:43:53)
Op 21-04-2009 0:43:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Firefox:

eoi:

Firefox:

Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.

Sorry maar dit heb je echt fout. Evolutie verloopt juist niet langzaam, dat is de denkfout die darwinisten maken. En het is wel degelijk waarneembaar en bestudeerbaar zie ijsberen die nu met grizzlys paren.


Enne ... wàt hebben copulerende ijsberen en grizzlies te maken met de langzaamheid van de evolutie ... ? Dat deze dieren copuleren is ten eerste weer het gevolg van schadelijke activiteiten van de mens en ten tweede is het onmogelijk om te zeggen of de offspring van deze dieren levensvatbaar is/blijft en of hieruit een nieuwe soort ontstaat. Dat je dieren ziet copuleren is de observatie van sexueel gedrag, niét de observatie van evolutie. Evolutie kan enkel geöbserveerd worden aan de hand van fossielen die miljoenen jaren van ontwikkeling in steen vastgelegd hebben.

Zie, jij bent net zo arrogant bezig als mensen in de gangbare theoriën. Ik ben met vele anderen getuige van evolutie, op vele gronden, en in vele dimensies van deze gronden, evolutie is niet een tabelproces. als je evolutie zou visualiseren krijg je een ster met triljard een triljard punten in volledig 3d. En dat zelfs is enkel voor ons planeetje. Qua patroonmogelijkheden. En dat zegt helemaal niks over miljoenen jaren geleden. Daar (de godentijd zoals het genoemd wordt) zijn uberhaupt de meningen nogal ver uitelkaar over verdeeld.
Op 21-04-2009 0:52:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
eoi:

Firefox:

eoi:

Firefox:

Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.

Sorry maar dit heb je echt fout. Evolutie verloopt juist niet langzaam, dat is de denkfout die darwinisten maken. En het is wel degelijk waarneembaar en bestudeerbaar zie ijsberen die nu met grizzlys paren.


Enne ... wàt hebben copulerende ijsberen en grizzlies te maken met de langzaamheid van de evolutie ... ? Dat deze dieren copuleren is ten eerste weer het gevolg van schadelijke activiteiten van de mens en ten tweede is het onmogelijk om te zeggen of de offspring van deze dieren levensvatbaar is/blijft en of hieruit een nieuwe soort ontstaat. Dat je dieren ziet copuleren is de observatie van sexueel gedrag, niét de observatie van evolutie. Evolutie kan enkel geöbserveerd worden aan de hand van fossielen die miljoenen jaren van ontwikkeling in steen vastgelegd hebben.

Zie, jij bent net zo arrogant bezig als mensen in de gangbare theoriën. Ik ben met vele anderen getuige van evolutie, op vele gronden, en in vele dimensies van deze gronden, evolutie is niet een tabelproces. als je evolutie zou visualiseren krijg je een ster met triljard een triljard punten in volledig 3d. En dat zelfs is enkel voor ons planeetje. Qua patroonmogelijkheden. En dat zegt helemaal niks over miljoenen jaren geleden. Daar (de godentijd zoals het genoemd wordt) zijn uberhaupt de meningen nogal ver uitelkaar over verdeeld.



Evolutie kun je niet life meemaken in een mensenleven, maar daarvoor moet je natuurlijk eerst goed weten wat evolutie is.
Op 21-04-2009 0:56:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
KC: Ik zeg: "we zijn allemaal gelijk en perfect!"

He bah, wat weer spiritueel...
Ik ben omdat 'ik' is. 'Ik' heeft nooit niks en is voor altijd.
Op 21-04-2009 0:58:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Darwin ontdekte dat er variatie was tussen diersoorten. In zijn tijd was dat revolutionair. Wat Darwin echter niet opviel, is dat deze variatie zich altijd afspeelt binnen de vastomlijnde grenzen van de 'moedersoort', en dat ze altijd terug te voeren is op genetisch verval. De bestaande erfelijke informatie wordt aangetast of gerecombineerd. (Micro-evolutie, oftewel variatie, oftewel devolutie)

Darwin wist nog niets van genetica, omdat daarover in zijn tijd nog uberhaupt niets bekend was. Hij kon daarom in evolutie geloven.

Later toonde de genetica van Gregor Mendel aan dat moedersoorten altijd genetisch rijker zijn dan hun dochtervarianten. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel) Wanneer een soort anders is dan zijn voorouders, komt dat altijd door een vorm van genetische verarming, bijvoorbeeld isolatie van slechts bepaalde genetische kenmerken van moedersoort, of degeneratie of genetische aantasting van de genen van de moedersoort.

Biologen kennen het principe van stamvader-effect of founder-effect. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stichtereffect) Dit betekent dat slechts een paar individuen van een grote populatie zich isoleren en een nieuwe populatie vormen, waardoor de oorspronkelijke erfelijke rijkdom van de moederpopulatie verloren gaat. De nieuwe ‘subgroep' die geïsoleerd raakt krijgt dan een andere genetische combinatie dan de hoofdgroep, met in feite minder informatie. Ze krijgen geen nieuwe genen, maar een nieuwe combinatie van de bestaande genen en daardoor een afwijkend uiterlijk.

Sinds de ontdekking van Mendel is het dus voor de wetenschap een vaststaand feit dat het aantal genen bij iedere diersoort van generatie op afneemt. Hoe kan evolutie (opgaande ontwikkeling) dan uberhaupt bestaan?!? Leg me dat eens uit.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 13:01:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Firefox:

eoi:

Firefox:

eoi:

Firefox:

Evolutie geschied immers langzaam. Het is dankzij fossielen, waarin de factor tijd letterlijk versteend werd, dat wij evolutie over miljarden jaren kunnen waarnemen en bestuderen.

Sorry maar dit heb je echt fout. Evolutie verloopt juist niet langzaam, dat is de denkfout die darwinisten maken. En het is wel degelijk waarneembaar en bestudeerbaar zie ijsberen die nu met grizzlys paren.


Enne ... wàt hebben copulerende ijsberen en grizzlies te maken met de langzaamheid van de evolutie ... ? Dat deze dieren copuleren is ten eerste weer het gevolg van schadelijke activiteiten van de mens en ten tweede is het onmogelijk om te zeggen of de offspring van deze dieren levensvatbaar is/blijft en of hieruit een nieuwe soort ontstaat. Dat je dieren ziet copuleren is de observatie van sexueel gedrag, niét de observatie van evolutie. Evolutie kan enkel geöbserveerd worden aan de hand van fossielen die miljoenen jaren van ontwikkeling in steen vastgelegd hebben.

Zie, jij bent net zo arrogant bezig als mensen in de gangbare theoriën. Ik ben met vele anderen getuige van evolutie, op vele gronden, en in vele dimensies van deze gronden, evolutie is niet een tabelproces. als je evolutie zou visualiseren krijg je een ster met triljard een triljard punten in volledig 3d. En dat zelfs is enkel voor ons planeetje. Qua patroonmogelijkheden. En dat zegt helemaal niks over miljoenen jaren geleden. Daar (de godentijd zoals het genoemd wordt) zijn uberhaupt de meningen nogal ver uitelkaar over verdeeld.



Evolutie kun je niet life meemaken in een mensenleven, maar daarvoor moet je natuurlijk eerst goed weten wat evolutie is.

Het probleem is dat 'jij niet weet wat evolutie is maar je simpelweg onnadenkend schaart achter darwins onvolledige theorie.
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 13:16:17)
Op 21-04-2009 13:16:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Clavius:


Sinds de ontdekking van Mendel is het dus voor de wetenschap een vaststaand feit dat het aantal genen bij iedere diersoort van generatie op afneemt. Hoe kan evolutie (opgaande ontwikkeling) dan uberhaupt bestaan?!? Leg me dat eens uit.

Evolutie staat niet vast aan de materie, maar aan de geest. De geest is namelijk de grote katalysator van materialisatie zoals het lichaam de katalysator voor onze expressie is. Dingen zijn niet wat ze zijn, ze zijn mogelijk wat ze kunnen zijn. En dat in samenspel met ontelbare factoren.

De mens zal moeten accepteren dat ze niet kunnen doorgronden wat ze niet besteed is. De mens moet haar plek leren kennen en niet denken dat ze kan uitstijgen boven het mens zijn en daarin toch mens te kunnen blijven. Dan waag je je aan transitie, er is een limit van hoever je jezelf kunt oprekken tot je een nieuwe vorm ontwikkeld. Dat is evolutie.
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 13:19:44)
Op 21-04-2009 13:18:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

Studentje zei ;

'weet je hoeveel onbekende soorten er op kilometers diep in de oceanen leven?'

Niet alleen in de oceanen, evengoed o.a. in de tropische regenwouden, waar elk jaar onbekende soorten ontdekt worden (vooral insecten). Is dit hét 'bewijs' voor creationisme ? Nee hoor ! Het is hét bewijs dat onze kennis onvolledig is, dus zelfs van de huidige biota. Moet je niet vragen hoe onvolledig onze kennis van de vroegere, fossiele biota is ...

Studentje zei ;

'hoezo uitgestorven? als je van een wereldwijde vloed uitgaat, is het heel logisch dat je op land zeedieren vind, en dan vooral kleine, minderontwikkelde dieren die niet op eigen kracht terug konden komen naar diepere zeën. toen het land droogviel, stierven zij masaal, resulteerend in een groot aantal fosielen'.

Jaja, de 'wereldwijde vloed' om mariene fossielen te verklaren die men o.a. in hooggebergten kan vinden ... Niks vloed hoor, sorry !
Neem nu bv. het hooggebergte de Alpen. Op meerdere locaties kan men daar mariene fossielen aantreffen. Dat valt simpelweg te verklaren doordat, waar nu de Alpen liggen, miljoenen jaren geleden een zee/oceaan zich uitstrekte, waarin mariene organismen leefden en stierven. Die organismen die snel door sediment ('slib') afgedekt werden, en daardoor voor vernietiging door o.a. aaseters gevrijwaard werden, hadden kans om te fossiliseren. Door uplifting ten gevolge van schollentektoniek, orogenetische krachten die vlakke gebieden opstuwen en zo gebergten vormen, worden de fossielen die eens deel uitmaakten van een fossiele zeebodem in de loop van miljoenen jaren natuurlijk mee omhoog gestuwd. Bemerk je tijdens een Alpen-wandeling op bv. 2.000 m hoogte mariene fossielen, dan kijk je simpelweg op de relicten van een door gebergtevorming omhoog gestuwde zeebodem. Zo simpel is het, je moet alleen maar bereid zijn om de juiste/eerlijke boeken te lezen .....

ja inderdaad, dat is ook een mogelijkheid.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 13:27:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Ja, daar is bewijs! Zoals Firefox al zei, er zijn massa fossielen die, chronologisch geordend een patroon vormen die wijst op evolutie. De bewezen mutaties in genen in combinatie met de in de natuur waargenomen selectiemechanismen bieden een plausibele en geloofWAARDIGE verklaring voor dit fenomeen, een verklaring die nog niet VOLLEDIG begrepen is en daarom zijn hiaten in de theorie evengoed geen bewijs van het niet juist zijn ervan.


chronologische ordening is helemaal geen bewijs voor evolutie, maar voor iest heel anders.
stel je voor; een grote ramp over heel de aarde.
minstotwikkelde dieren sterven het eerst, en worden bedekt met sedimenten. vervolgens sterven ook de iets grotere dieren, en worden bedekt. het leven word steeds ondragelijker, zodat uiteindelijk alleen de grotere dieren overblijven, en ook bezwijken.
mensen probeeren zich te redden met behulp van gevanaceerde technologieën, maar sterven uiteindelijk ook, en komen in de bovenste aardlagen terecht.
zie hier een perfecte, gronolologische ordening die niets met evolutie te maken heeft.
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 13:33:10)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 13:32:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Ik wil hier niet op de man spelen, maar als je enkel jouw overtuiging kunt beargumenteren door een ander zijn overtuiging af te breken en daarbij niet in staat zijn van zijn argumenten te counteren en op wedervragen te antwoorden, dan heb ik weinig begrip voor jouw overtuiging.


welke wedervragen? mij worden geen wedervragen gesteld, dus is het moeilijk om ze dan te beantwoorden. wel reël blijven, anders heb ik weinig begrip voor jou overtuiging.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 13:36:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Clavius, wat jij beschrijft voor +/-99% van de gevallen extrapoleer je maar voor het gemak naar 100,000000% van de gevallen, daar is je eerste fout.
Ik zeg niet dat hetgeen jij beschrijft niet bestaan, integendeel. Maar de kern van het evolutie principe, die 0,001% van de situaties die wel degelijk voorkomen en die een merkbaar voordelige mutatie oplevert negeer je gewoon en dat is een cruciale fout. Hier gefundeerde uitspraken doen over de exacte grootte van die kans gebaseerd op statistiek is zelfs voor experten deels nattevinger werk, laat staan voor ons. Maar de eenvoudige aanname dat er een kans bestaat, hoe klein ook, de verklaring kan zijn voor evolutie (micro-evolutie op korte termijn en macro-evolutie op lange termijn), maakt deze aanname zeer waarschijnlijk.

Ten tweede, jij hebt het over vaststaande feiten in de wetenschap terwijl ik in een vorige reactie aantoonde dat de wetenschappen eveneens evolueren, dat er nieuwe mechanismen ontdekt worden die voorgaande inzichten op losse schroeven zet en die daarbij de evolutietheorie nog versterken. En dat je verwijst naar een 19e eeuwse wetenschapper (Mendel) terwijl genetica zoals we het nu kennen nog niet bestond, maakt je betoog nogal twijfelachtig.

En zoals ik reeds aanhaalde, is het verschil in aantal genen tussen muizen, apen en mensen minimaal tot verwaarloosbaar. Dus je stelling dat het aantal genen op een generatie tijd afneemt, is fout!

De zaken die je beschrijft, zijn nu juist de mechanismen van soortenvorming. En men kan genetisch aantonen dat bepaalde soortenvarianten genen hebben, die in andere varianten niet voorkomen. En als dit zou betekenen dat alle genen van één genenpoel afkomstig is, dan zouden die oersoorten veel meer genen gehad hebben, wat tegenstrijdig is met de zojuist aangehaalde waarnemeningen. Het is meer een kwestie van recombinaties en mutaties van bestaande genen.
Op 21-04-2009 13:44:50 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
iemand:
ceedee:


En zoals ik reeds aanhaalde, is het verschil in aantal genen tussen muizen, apen en mensen minimaal tot verwaarloosbaar. Dus je stelling dat het aantal genen op een generatie tijd afneemt, is fout!

De zaken die je beschrijft, zijn nu juist de mechanismen van soortenvorming. En men kan genetisch aantonen dat bepaalde soortenvarianten genen hebben, die in andere varianten niet voorkomen. En als dit zou betekenen dat alle genen van één genenpoel afkomstig is, dan zouden die oersoorten veel meer genen gehad hebben, wat tegenstrijdig is met de zojuist aangehaalde waarnemeningen. Het is meer een kwestie van recombinaties en mutaties van bestaande genen.


hoe diep kan iemand zinken om zichzelf met een aap te gaan vergelijken.!!
Op 21-04-2009 14:11:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
studentje:

ceedee:

Ik wil hier niet op de man spelen, maar als je enkel jouw overtuiging kunt beargumenteren door een ander zijn overtuiging af te breken en daarbij niet in staat zijn van zijn argumenten te counteren en op wedervragen te antwoorden, dan heb ik weinig begrip voor jouw overtuiging.


welke wedervragen? mij worden geen wedervragen gesteld, dus is het moeilijk om ze dan te beantwoorden. wel reël blijven, anders heb ik weinig begrip voor jou overtuiging.


Ik had reeds (nog steeds onbeantwoorde) vragen gesteld in één van men eerste reacties, niet persoonlijk aan u, maar dit is een forum, dus iedereen die een andere mening toegedaan is, mag zich aangesproken voelen.

studentje:

chronologische ordening is helemaal geen bewijs voor evolutie, maar voor iest heel anders.
stel je voor; een grote ramp over heel de aarde.
minstotwikkelde dieren sterven het eerst, en worden bedekt met sedimenten. vervolgens sterven ook de iets grotere dieren, en worden bedekt. het leven word steeds ondragelijker, zodat uiteindelijk alleen de grotere dieren overblijven, en ook bezwijken.
mensen probeeren zich te redden met behulp van gevanaceerde technologieën, maar sterven uiteindelijk ook, en komen in de bovenste aardlagen terecht.
zie hier een perfecte, gronolologische ordening die niets met evolutie te maken heeft.


Hoe oud ben jij?

Ik heb niet de illusie dat mijn reacties u iets bijbrengen, maar gelukkig lezen er nog andere mensen mee.
Op 21-04-2009 14:11:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

studentje:

ceedee:

Ik wil hier niet op de man spelen, maar als je enkel jouw overtuiging kunt beargumenteren door een ander zijn overtuiging af te breken en daarbij niet in staat zijn van zijn argumenten te counteren en op wedervragen te antwoorden, dan heb ik weinig begrip voor jouw overtuiging.


welke wedervragen? mij worden geen wedervragen gesteld, dus is het moeilijk om ze dan te beantwoorden. wel reël blijven, anders heb ik weinig begrip voor jou overtuiging.


Ik had reeds (nog steeds onbeantwoorde) vragen gesteld in één van men eerste reacties, niet persoonlijk aan u, maar dit is een forum, dus iedereen die een andere mening toegedaan is, mag zich aangesproken voelen.

studentje:

chronologische ordening is helemaal geen bewijs voor evolutie, maar voor iest heel anders.
stel je voor; een grote ramp over heel de aarde.
minstotwikkelde dieren sterven het eerst, en worden bedekt met sedimenten. vervolgens sterven ook de iets grotere dieren, en worden bedekt. het leven word steeds ondragelijker, zodat uiteindelijk alleen de grotere dieren overblijven, en ook bezwijken.
mensen probeeren zich te redden met behulp van gevanaceerde technologieën, maar sterven uiteindelijk ook, en komen in de bovenste aardlagen terecht.
zie hier een perfecte, gronolologische ordening die niets met evolutie te maken heeft.


Hoe oud ben jij?

Ik heb niet de illusie dat mijn reacties u iets bijbrengen, maar gelukkig lezen er nog andere mensen mee.


tijd is relatief, en leeftijd doet er niet toe.

dat is niet slechts een illusie, dat zie je goed.
ik heb trouwens niet de illusie dat mijn reacties u iets bijbrengen, maar gelukkig lezen er nog andere mensen mee.

"If the fool would persist in his folly he would become wise."
Willam Blake
special for you in dutch: "Als een dwaas zou volharden in zijn dwaasheid zou hij ooit nog wijs worden."
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 14:21:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Maar de kern van het evolutie principe, die 0,001% van de situaties die wel degelijk voorkomen en die een merkbaar voordelige mutatie oplevert negeer je gewoon en dat is een cruciale fout. Hier gefundeerde uitspraken doen over de exacte grootte van die kans gebaseerd op statistiek is zelfs voor experten deels nattevinger werk, laat staan voor ons. Maar de eenvoudige aanname dat er een kans bestaat, hoe klein ook, de verklaring kan zijn voor evolutie (micro-evolutie op korte termijn en macro-evolutie op lange termijn), maakt deze aanname zeer waarschijnlijk.

Feitelijk zeg je hier eingelijk dat je zelf ook al grote twijfels bij de hele evolutie-kul zet. "Nattevinger werk", "de kans dat, hoe klein ook...", etc...

ceedee:

Ten tweede, jij hebt het over vaststaande feiten in de wetenschap terwijl ik in een vorige reactie aantoonde dat de wetenschappen eveneens evolueren, dat er nieuwe mechanismen ontdekt worden die voorgaande inzichten op losse schroeven zet en die daarbij de evolutietheorie nog versterken.

Of verzwakken?

ceedee:

En dat je verwijst naar een 19e eeuwse wetenschapper (Mendel) terwijl genetica zoals we het nu kennen nog niet bestond, maakt je betoog nogal twijfelachtig.

Oh, en verwijzen naar de onderzoeken van een 18e eeuwse wetenschapper (Darwin) maakt een betoog dus niet twijfelachtig? Je meet met twee maten, en wel precies zoals het jou uitkomt.

ceedee:

En zoals ik reeds aanhaalde, is het verschil in aantal genen tussen muizen, apen en mensen minimaal tot verwaarloosbaar. Dus je stelling dat het aantal genen op een generatie tijd afneemt, is fout!

Klopt, sterker nog. De mens en de banaan hebben voor 65% dezelfde genen. Dus we stammen van de banaan af? ☺

Ik zie niet in hoe dat afdoet aan het feit dat iedere generatie armer is aan genetische informatie dan de vorige. Ik zal in een volgende reactie dit toelichten.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 14:23:24 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
iemand:
Clavius:

Klopt, sterker nog. De mens en de banaan hebben voor 65% dezelfde genen. Dus we stammen van de banaan af? ☺


van sommige mensen hier krijg ik wel die indruk ja.
mooi gezegt Clavius!
Op 21-04-2009 14:27:12 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Kijk eens naar de versnelde, gedwongen micro-evolutie van de hond. In realiteit zijn honden hét voorbeeld van erfelijk verlies . Een tekkel heeft aanzienlijk minder genetische informatie zijn voorouder de wolf! Hij is kleiner, gedegenereerd en kent een groot scala aan gebreken en lichamelijke zwaktes. Er is duidelijk genetisch verval opgetreden van generatie tot generatie. Het zou pas werkelijk evolutie zijn, als uit een tekkel een wolf zou ontstaan! Wat Darwin dus in basis ontdekte was genetische variatie en micro-evolutie (door genetisch verval). Geen opgaande ontwikkeling.

De mensheid heeft in dit geval deze micro-evolutie zo gestuurd. We fokken honden om bepaalde kenmerken te versterken en/of te verzwakken. Maar, wat wij ook doen, het is absoluut onmogelijk GEBLEKEN om, bijvoorbeeld, met tekkels weer terug te fokken naar de wolf. Waarom niet? Omdat die genetische informatie verloren gegaan is!
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 14:29:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
iemand:

ceedee:


En zoals ik reeds aanhaalde, is het verschil in aantal genen tussen muizen, apen en mensen minimaal tot verwaarloosbaar. Dus je stelling dat het aantal genen op een generatie tijd afneemt, is fout!

De zaken die je beschrijft, zijn nu juist de mechanismen van soortenvorming. En men kan genetisch aantonen dat bepaalde soortenvarianten genen hebben, die in andere varianten niet voorkomen. En als dit zou betekenen dat alle genen van één genenpoel afkomstig is, dan zouden die oersoorten veel meer genen gehad hebben, wat tegenstrijdig is met de zojuist aangehaalde waarnemeningen. Het is meer een kwestie van recombinaties en mutaties van bestaande genen.


hoe diep kan iemand zinken om zichzelf met een aap te gaan vergelijken.!!


heel diep!

Wist jij dat koffie en melk voor 99,9% uit dezelfde atomen bestaat? Dus nu we dit weten, laten we ook maar afspreken dat er eigenlijk geen verschil is tussen koffie en melk. :-)

*hopelijk doorziet iemand de ironie*
Op 21-04-2009 14:32:08 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: @ceedee

bedoel je deze vragen?

Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?

op de vraag over het inteligend wezen heb ik andwoord gegeven, en ook vanwaar het komt en hoe het in de werkelijkheid steekt.
hier heb ik nog geen reactie terug op gehad.
die creator stuurd de evolutie niet bij, maar maakte alles in een keer.
en het bouwplan was er voor de beginne, want ook het begin werd door hem gemaakt. voor het begin was er geen tijd, ook dat creeërde hij.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 14:33:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Klopt, sterker nog. De mens en de banaan hebben voor 65% dezelfde genen. Dus we stammen van de banaan af? ☺'
Hmm, kun je me linkje bezorgen naar een wetenschappelijke site waar dit vermeld staat ?

Kijk, stel dat dit klopt, dan is dit des temeer bewijs voor Darwin's theorie dat àlle levende wezens met elkaar verwant zijn, nauw of veraf of vele gradaties daartussen, en dat alle organismen, zowel levende als fossiele, afstammen van één basic organisme dat zich, aangedreven door de motor van de evolutie, als de takken van een boom uitsplitste in soorten .
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 14:38:56)
Op 21-04-2009 14:35:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

De mensheid heeft in dit geval deze micro-evolutie zo gestuurd. We fokken honden om bepaalde kenmerken te versterken en/of te verzwakken. Maar, wat wij ook doen, het is absoluut onmogelijk GEBLEKEN om, bijvoorbeeld, met tekkels weer terug te fokken naar de wolf. Waarom niet? Omdat die genetische informatie verloren gegaan is!


geen micro-evolutie, variatie binnen een soort
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 14:35:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
ceedee:

iemand:

ceedee:


En zoals ik reeds aanhaalde, is het verschil in aantal genen tussen muizen, apen en mensen minimaal tot verwaarloosbaar. Dus je stelling dat het aantal genen op een generatie tijd afneemt, is fout!

De zaken die je beschrijft, zijn nu juist de mechanismen van soortenvorming. En men kan genetisch aantonen dat bepaalde soortenvarianten genen hebben, die in andere varianten niet voorkomen. En als dit zou betekenen dat alle genen van één genenpoel afkomstig is, dan zouden die oersoorten veel meer genen gehad hebben, wat tegenstrijdig is met de zojuist aangehaalde waarnemeningen. Het is meer een kwestie van recombinaties en mutaties van bestaande genen.


hoe diep kan iemand zinken om zichzelf met een aap te gaan vergelijken.!!


heel diep!

Wist jij dat koffie en melk voor 99,9% uit dezelfde atomen bestaat? Dus nu we dit weten, laten we ook maar afspreken dat er eigenlijk geen verschil is tussen koffie en melk. :-)

*hopelijk doorziet iemand de ironie*


Da's logisch hé ... beide vloeistoffen bestaan grotendeels uit ... water.
Op 21-04-2009 14:36:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
studentje:

@ceedee

bedoel je deze vragen?

Leg dat eens duidelijk uit aan een leek als ik hoe in zijn werk zit dat creationisme, ik snap het niet zo goed? Dat intelligent wezen, wat is dat, vanwaar komt het? En hoe grijpt dat in de werkelijkheid? Manipuleert deze hogere intelligentie de kans dat wel degelijk de juiste eiwitten gevormd worden en stuurt hij daarbij gaandeweg de evolutie bij? Of was het bouwplan er al van in de beginne en is er sindsdien enkel degeneratie en waar was dit bouwplan in vervat? Had de oermicrobe het bouwplan van een walvis al in zich of waren die soorten hier plots?

op de vraag over het inteligend wezen heb ik andwoord gegeven, en ook vanwaar het komt en hoe het in de werkelijkheid steekt.
hier heb ik nog geen reactie terug op gehad.
die creator stuurd de evolutie niet bij, maar maakte alles in een keer.
en het bouwplan was er voor de beginne, want ook het begin werd door hem gemaakt. voor het begin was er geen tijd, ook dat creeërde hij.

Sta ik nu met mijn mond vol tanden

Hier kan ik niet tegen op, creationisme it is...

*verbrand spontaan alle boeken en koopt zich een bijbel*
Op 21-04-2009 14:40:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

Da's logisch hé ... beide vloeistoffen bestaan grotendeels uit ... water.


stammen kwallen toevallig ook van warme melk af?

-zucht-
"De eenvoudigste verklaring is dat het onzin is."
Georg Buchner
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 14:42:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
iemand: Da's logisch hé ... beide vloeistoffen bestaan grotendeels uit ... water.
[/quote]
Een mens bestaat ook grotendeels uit .....water en een aap?

(bericht gewijzigd op 21-4-2009 14:43:44)
Op 21-04-2009 14:43:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Sta ik nu met mijn mond vol tanden

Hier kan ik niet tegen op, creationisme it is...

*verbrand spontaan alle boeken en koopt zich een bijbel*


jij vraagt dingen over iets wat niemand zeker weet, waar ik dus alleen mijn mening over kan geven. dit beteekend niet dat jij de jouwe dan als waarheid hoeft te verkondigen.

*je hoeft geen boeken te verbranden, de Bijbel zegt zelf 'onderzoekt alle dingen'
als je dat doet, en eerlijk en open naar alle mogelijkheden kan kijken, zul je zelf zien dat je bij de bijbel uitkomt.
dat jij stellig zweerd bij evolutie heeft maar een reden, en dat is dat je het bestaan van een God te stelligste ontkent. ook dat heeft een reden. het einde van DIT aardse leven.
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 14:48:13)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 14:47:30 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

Kijk eens naar de versnelde, gedwongen micro-evolutie van de hond. In realiteit zijn honden hét voorbeeld van erfelijk verlies . Een tekkel heeft aanzienlijk minder genetische informatie zijn voorouder de wolf! Hij is kleiner, gedegenereerd en kent een groot scala aan gebreken en lichamelijke zwaktes. Er is duidelijk genetisch verval opgetreden van generatie tot generatie. Het zou pas werkelijk evolutie zijn, als uit een tekkel een wolf zou ontstaan! Wat Darwin dus in basis ontdekte was genetische variatie en micro-evolutie (door genetisch verval). Geen opgaande ontwikkeling.

De mensheid heeft in dit geval deze micro-evolutie zo gestuurd. We fokken honden om bepaalde kenmerken te versterken en/of te verzwakken. Maar, wat wij ook doen, het is absoluut onmogelijk GEBLEKEN om, bijvoorbeeld, met tekkels weer terug te fokken naar de wolf. Waarom niet? Omdat die genetische informatie verloren gegaan is!


http://hondsdol.blogspot.com/2009/02/zwarte-wolf-dankt-kleur-aan-hond.html

kort samengevat: Zwarte wolf dank kleur aan het feit dat zijn voorouders gepaard hebben met een gedomesticeerde zwarte hond, die op zijn beurt van diezelfde wolven afstamde. Het verantwoordelijke gen is dominant en komt dus niet voor bij de oorspronkelijke wolven. Een nieuw gen dat het resultaat is van domesticatie/micro-evolutie of kortweg evolutie.

Foutje van de creator?

Je moet vooral niet zoeken naar tegenbewijzen, gervaarlijk ;-)

Op 21-04-2009 15:09:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Clavius:


-knip-



http://hondsdol.blogspot.com/2009/02/zwarte-wolf-dankt-kleur-aan-hond.html

kort samengevat: Zwarte wolf dank kleur aan het feit dat zijn voorouders gepaard hebben met een gedomesticeerde zwarte hond, die op zijn beurt van diezelfde wolven afstamde. Het verantwoordelijke gen is dominant en komt dus niet voor bij de oorspronkelijke wolven. Een nieuw gen dat het resultaat is van domesticatie/micro-evolutie of kortweg evolutie.

Foutje van de creator?


Eerder foutje van jou: Dan gen komt zeker wel voor bij de oorspronkelijke wolven, maar was nog niet dominant geworden.

Door door te fokken kun je genen 'verankeren', zoals ze dat bij de fokkers noemen. Bestaande genen, die nog niet dominant zijn, kunnen door doorfokken heel makkelijk dominant worden. Paart zo'n genarm ras met een genetische voorouder dan zullen die nakomelingen ook moeten buigen voor dat dominante gen.

Nog steeds geen bewijs voor het POEF onstaan van extra genetische informatie dus. Wél voor het herschikken van bestaande genen.

Blijft dus staan. Voor genetische verrijking is geen bewijs, wel voor genetische verarming. En wel in alle organismen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 15:25:09 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

ceedee:

Clavius:


-knip-



-knip-



Eerder foutje van jou: Dan gen komt zeker wel voor bij de oorspronkelijke wolven, maar was nog niet dominant geworden.

Door door te fokken kun je genen 'verankeren', zoals ze dat bij de fokkers noemen. Bestaande genen, die nog niet dominant zijn, kunnen door doorfokken heel makkelijk dominant worden. Paart zo'n genarm ras met een genetische voorouder dan zullen die nakomelingen ook moeten buigen voor dat dominante gen.

Nog steeds geen bewijs voor het POEF onstaan van extra genetische informatie dus. Wél voor het herschikken van bestaande genen.

Blijft dus staan. Voor genetische verrijking is geen bewijs, wel voor genetische verarming. En wel in alle organismen.

Vind je dat nu zelf uit of heb je daar een bronverwijzing voor dat het oorspronkelijke gen al aanwezig was? In het artikel heeft men het toch over een genetische verrijking.
En het dominant worden houdt eveneens een mutatie van dat gen in, één waaruit blijkbaar dan nog een evolutionair voordeel is ontstaan zoals blijkt, anders zou de populatie geen 15000 jaar standhouden. Dit is een duidelijk bewijs dat mutatie een positieve (!), nieuwe en blijvende verandering kan teweegbrengen.

En een verklaring voor het POEF ontstaan van die talloze perfecte moedersoorten heb ik ook nog niet gehoord. Eens ik daar een duidelijk en geloofwaardig antwoord op heb, kan ik misschien enige geloofwaardigheid hechten aan uw zienswijze van degeneratie. En aangezien ik niet geloof in een almachtige hogere intelligentie hecht ik al op voorhand weinig geloof aan uw antwoord, maar ik ben er desalniettemin nieuwsgierig naar.
Als u wel van een dergelijk geloof uitgaat, dan hebben we blijkbaar een fundamenteel tegengestelde visie op de werkelijkheid en zal verder discussieren niet veel soelaas brengen. Pas op, ik sta altijd open voor een discussie hoor ;-)
Op 21-04-2009 15:50:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Clavius:

ceedee:

Clavius:


-knip-



-knip-



-knip-



Vind je dat nu zelf uit of heb je daar een bronverwijzing voor dat het oorspronkelijke gen al aanwezig was? In het artikel heeft men het toch over een genetische verrijking.

Zoek maar eens op verankering van genen.

ceedee:

En het dominant worden houdt eveneens een mutatie van dat gen in, één waaruit blijkbaar dan nog een evolutionair voordeel is ontstaan zoals blijkt, anders zou de populatie geen 15000 jaar standhouden. Dit is een duidelijk bewijs dat mutatie een positieve (!), nieuwe en blijvende verandering kan teweegbrengen.

Geen verandering, maar deletie van andere genen, doordat het dominante gen verankerd wordt.

Je hebt niet veel kaas gegeten van de hedendaagse genetica, geloof ik?

ceedee:

En aangezien ik niet geloof in een almachtige hogere intelligentie hecht ik al op voorhand weinig geloof aan uw antwoord, maar ik ben er desalniettemin nieuwsgierig naar.

Wat gek, ik geloof ook niet in een almachtige hogere intelligentie. Dat heb je er toch écht zelf bijverzonnen hoor.

Wat ik wél geloof is dat het vervangen van de ene religie door een andere regligie (evolutie) nooit erg positief kan zijn.

ceedee:

Pas op, ik sta altijd open voor een discussie hoor

Blijkbaar niet. Je kan een darwinist de bewijzen van 1000 wetenschappers voorleggen, dan zal die 1001 konkels verzinnen. Zo werkt dat bij het Christendom, bij de Islam en ook bij het Darwinisme.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 16:16:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: En dan heb ik het stukje aapmensen nog niet eens aangesneden.

De afgelopen 150 jaar was een komen en gaan van aapmensen. Het rijtje zag er 50 jaar geleden nog aanzienlijk anders uit, aangezien van veel van de oorspronkelijke aapmensen later bleek dat ze helemaal geen aapmens waren, maar volledig aap óf mens. N egen van de twaalf aapmensen die evolutionisten vonden (van Pliopithecus tot Australopithecus Afarensis ) blijken op basis van het fossiel volledig aap te zijn en helemaal niet half-mens. Enkel de bevooroodeelde inleg van de onderzoeker kon er een halfmens van maken. Het waren vaak uitgestorven apen of zelfs apenbeenderen gecombineerd met die van mensen! Sommige aapmensen (zoals de Homo erectus, Neanderthaler en Cro Magnon man ) bleken volledig mens. Laten we er wat dieper op ingaan.

Nadat Darwin's theorie massaal werd aangenomen is men ijverig in de aardlagen op zoek gegaan naar de verwachte schakels tussen aap en mens. Toen men op meerdere plaatsen skeletten vond van mensen die wat kleiner van postuur waren, werden deze geaccepteerd als zijnde aapmensen en Homo Erectus genoemd – de 'eerste mensachtige die rechtop liep'. De herseninhoud van de Homo Erectus zou te klein zou zijn voor normale mensen – later bleek het nagenoeg gelijk aan de herseninhoud van de gemiddelde Europeaan. De Homo Erectus is het schoolvoorbeeld van de macht van de vooronderstelling. Men wilde zo graag aapmensen zien, dat men van deze skeletten ook aapmensen maakte. Latere studies aan het gehoororgaan hebben uitgewezen dat de Homo erectus gelijk was aan ons. Er zijn zelfs restanten van de Homo erectus gevonden in dezelfde aardlagen als de Homo sapiens , wat duidelijk maakt dat ze gelijk leefden. Tegenwoordig is er grotendeels overeenstemming in de wetenschappelijke wereld dat de Homo Erectus niet als aapmens gezien mag worden. Zelfs sommige evolutionisten vinden dat hij vernoemd moet worden naar Homo Sapiens – een gewone moderne mens.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 16:20:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: De Piltdown Mens is een voorbeeld van een aapmens dat later een vervalsing bleek te zijn. Het is een voorbeeld dat je in moderne lectuur niet vaak tegen zult komen omdat het zo schandalig is. De in Groot-Brittannië gevonden skeletresten van de Piltdown Mens werden officieel erkend als aapmens, gedateerd op 500.000 jaar oud en zelfs gevalideerd door veel van Engeland's belangrijkste wetenschappers (waaronder Grafton Elliot Smith, de anatoom Sir Arthur Keith en de geoloog Arthur Smith Woodward). Toen de ontdekking bekend werd kopte de New York Times met grote letters: “Darwin's Theorie op waarheid bewezen” . Veertig jaar lang werd het skelet gezien als een fascinerend bewijs voor evolutie. Het verscheen in boeken, reconstructies werden gemaakt en allerhande theorieën ontwikkeld over de oorsprong van de mens. Het type aapmens kreeg de naam Eoanthropus Dawsoni en werd breed gepresenteerd. Evolutie was eindelijk bewezen!

Echter… in 1953 kwam men erachter dat de schedel van de Piltdown Mens van een moderne mens afkomstig was, maar het kaakbeen en het gebit van een orang oetan . De tanden waren professorisch afgevlakt om het meer mensachtig te laten lijken. Zelfs de werktuigen van de Piltdown Mens bleken bij elkaar geraapt te zijn. En je moet je voorstellen dat er in de jaren voordat de fraude aan het licht kwam zo'n 500 doctorale studies geschreven waren over de Piltdown Mens. Sir Arthur Keith schreef zelfs een boek waarin de Piltdown Mens centraal stond, The Antiquity Of Men. In musea werden gipsen beelden geplaatst met reconstructies van hoe deze aapmens eruit gezien had en aan het publiek getoond. Hoe geloofwaardig zijn de vondsten van aapmensen die ons getoond zijn eigenlijk nog als de wetenschap vondsten die in de hypothese passen zo slecht onderzoekt? De Piltdown Mens had zelfs beschadigingen van het vijlen in het gebit! Topwetenschappers hadden toegang tot de Piltdown Mens en het skelet is in laboratoria onderzocht.
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 16:23:17 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Gary Parker zegt over de Piltdown Mens in Origin Of Mankind: "Voor meer dan 40 jaar, van 1912 tot de jaren '50, was de subtiele boodschap van de wetenschappelijke autoriteit helder: 'Je kunt in creatie geloven als je wil, maar de feiten zijn allemaal aan de zijde van evolutie.' De feiten in deze zaak bleken een aap's kaak met geveilde tanden en een menselijke schedel, beiden beklad om hem ouder te laten lijken. Piltdown beantwoordt in ieder geval een veelgestelde vraag: 'Kunnen praktisch alle wetenschappers fout zitten wat betreft zo'n belangrijke kwestie als de menselijke oorsprong?' Het antwoord is nadrukkelijk: 'Ja, en het zou niet de eerste keer zijn.' Meer dan 500 doctorale studies waren uitgeoefend op de Piltdown mens, en toch was al dit intensieve onderzoek niet in staat de vervalsing aan het licht te brengen." (Gary Parker, Ed.D. in "Origin of Mankind", ICR)
I might just be saying that to get you mad...
Op 21-04-2009 16:24:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Clavius:

Geen verandering, maar deletie van andere genen, doordat het dominante gen verankerd wordt.

Je hebt niet veel kaas gegeten van de hedendaagse genetica, geloof ik?


Een specialist ben ik niet, geef ik toe, maar heb er vroeger nog wetenschappelijke boeken over gelezen en als ik een interessant artikel tegenkom, ga ik het zeker lezen. Zo heb ik ook al gelezen dat er zowel een te weinig als een teveel aan informatie kan overgedragen worden in het genoom. Meestal brengt dit nadelen met zich mee voor het organisme. Maar in het geval van de hond, of het nu door een teveel, een te weinig of een recombinatie is van informatie, het bracht een nieuw, nuttig effect te weeg.

En je kan de discussie nu wel drijven naar een detail waar we er allebij onvoldoende over weten, dan leg ik mijn vertrouwen wel bij de conclusies van specialisten terzake (die trouwens ook evolutie erkennen, of zijn er ook geloofwaardige dissidenten?), eerder dan er zelf uitspraken over te doen.
Clavius:

Wat ik wél geloof is dat het vervangen van de ene religie door een andere regligie (evolutie) nooit erg positief kan zijn.

Evolutie is geen religie. Ik aanzie religie niet als iets dat constant bevraagd wordt en verder uitgewerkt wordt, gebaseerd op logica, hypothesen en experimenten. En ja, hypothesen, nog niet gevalideerd door experimenten, en gebaseerd op veronderstellingen zijn een deel van de wetenschap. Maar is niet hetzelfde als het voor waar aannemen van het bestaan van een god zonder dit verder in vraag te stellen.
Clavius:

Je kan een darwinist de bewijzen van 1000 wetenschappers voorleggen, dan zal die 1001 konkels verzinnen. Zo werkt dat bij het Christendom, bij de Islam en ook bij het Darwinisme.

Welke bewijzen hebben het onmogelijk zijn van de evolutietheorie sluitend aangetoond? Zolang die 1001 konkels niet weerlegd worden, is daar niets mis mee.

En wat is uw -isme/overtuiging? Alienisme?
Op 21-04-2009 17:03:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Welke bewijzen hebben het onmogelijk zijn van de evolutietheorie sluitend aangetoond? Zolang die 1001 konkels niet weerlegd worden, is daar niets mis mee.


"Every absurdity has a champion to defend it."
Oliver Goldsmith
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 17:15:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Wat die aapmensen betreft. Ik zie die vervalsingen meer als een ongeduldige en kwaadwillige poging om een rechte lijn te vinden in de evolutie van aap naar mens omdat dit het ultieme bewijs zou zijn dat wij als mens 'slechts' het product zijn van evolutie i.p.v. door god geschapen. Dat dieren onderling muteren en verwant zijn en daar reeds aanwijzingen voor waren, daar lagen de meeste mensen niet wakker van aangezien het dierenrijk als iets gezien werd dat los staat van het 'verheven' mensdom.

Wellicht dat men toen nog niet inzag dat de evolutie van hominiden beter voor te stellen is als een boomstructuur met vele parallelle doodlopende takken. Dit maakt het inderdaad moeilijk om er een rechte lijn door te trekken al die vondsten van skeletten.

Laat deze fouten van de wetenschap u er geen afkeer van bezorgen ;-)
Op 21-04-2009 17:16:40 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
studentje:

ceedee:

Welke bewijzen hebben het onmogelijk zijn van de evolutietheorie sluitend aangetoond? Zolang die 1001 konkels niet weerlegd worden, is daar niets mis mee.


"Every absurdity has a champion to defend it."
Oliver Goldsmith


Dank u, studentje! Ik aanvaard deze titel in naam van 100.000 wetenschappers.
btw, ik zal hen laten weten dat ze fout zijn op basis van de door u gegeven argumenten. Je leest het morgen wel in de krant ;-)
Op 21-04-2009 17:27:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Dank u, studentje! Ik aanvaard deze titel in naam van 100.000 wetenschappers.
btw, ik zal hen laten weten dat ze fout zijn op basis van de door u gegeven argumenten. Je leest het morgen wel in de krant ;-)

haha, geloof jij nog in de krant?

iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 18:10:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: kijk ook op http://www.evolutie.eu
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 18:21:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Broeikul: Creationisme lost het probleem niet echt op, want vervolgens is de vraag weer wie deze schepper(s) dan is/zijn, en hoe deze(n) op zijn beurt is/zijn geschapen, of is/zijn ge-evolueerd. Kortom ook dat blijft een Kip/Ei moeras.....
Op 21-04-2009 18:22:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
iemand: De krant brengt de leugens in het land!
en volgens het creationisme is het verhaal van kip of ei heel eenvoudig op te lossen (eerst de Kip)
Op 21-04-2009 18:45:17 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
studentje:

ceedee:

Dank u, studentje! Ik aanvaard deze titel in naam van 100.000 wetenschappers.
btw, ik zal hen laten weten dat ze fout zijn op basis van de door u gegeven argumenten. Je leest het morgen wel in de krant ;-)

haha, geloof jij nog in de krant?

Ik lees iedere dag de krant om de datum te weten.

studentje:

Alle creationistische drogredeneringen op een hoopje.

Gedachtenoefening: Laat verschillende groepen mensen los op deze planeet in laten we zeggen 4000BC zonder heilige geschriften en laat zich deze los van elkaar ontwikkelen tot beschavingen. Op basis van waarnemingen van dezelfde aarde en universele logica zoals wiskunde (ik denk dat iedereen wel tot de conlusie kan komen dat 1+1=2) kan elke beschaving tot een inzicht komen dat conform is aan de evolutietheorie, dit is heus niet het gevolg van één enkele figuur zoals Darwin. Misschien met verschillende invalshoeken, maar met tijd zullen deze onafhankelijk van elkaar naar elkaar toegroeien, wat erop wijst dat het kan beschouwd worden als een universele waarheid.

Willekeurig verzonnen sprookjes over Adam en Eva in dat ene jaartal, daarop kan men oneindig veel varianten verzinnen en opschrijven. Zo hebben de Aboriginals totaal andere ontstaansmythen dan de nogal overlappende mythen die op dit continent voorkomen. Deze ontstaansmythen zijn ontstaan als een zoektocht naar een verklaring voor het bestaan vermengd met verhalen van gebeurtenissen die hebben plaatgevonden waar later een mystieke component werd aan toegevoegd. Dit werd allemaal deel van de cultuur van een gemeenschap en werd daarbij door mensen opgeschreven en had dus zeker zijn nut, maar in deze fase oversteeg het doel van religie reeds het verklaren van het ontstaan van de wereld, het had vooral het doel een gemeenschap te lijmen en een identiteit te geven. Waarom denk je dat jij juist bent en de Aboriginals niet?
Op 21-04-2009 19:02:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Waarom denk je dat jij juist bent en de Aboriginals niet?

dat denk ik niet, dat geloof ik.
en in mijn geloof weet ik het zeker.

het groteste deel van de wetenschap gelooft in evolutie, net zoals
zeshonderd jaar geleden de wetenschappelijke consensus was dat de zon om de aarde draaide. In de middeleeuwen geloofden velen goud te kunnen maken van andere chemicaliën. Vijfhonderd jaar geleden geloofde men dat zware objecten sneller vallen dan lichte. Driehonderd jaar geleden geloofden de meeste wetenschappers in spontane generatie. Eeuwenlang was aderlating de behandeling voor veel ziekten. Als de geschiedenis ons iets leert, is het wel dat de meerderheid er vaak naast heeft gezeten.

Als je op zoek bent naar de waarheid is het niet zo interessant hoeveel mensen ergens in geloven. Dan is het veel interessanter waarom ze er in geloven. En de overgrote meerderheid van wetenschappers hebben zich nooit verdiept in de voors en tegens van evolutie. Slechts een klein deel van de wetenschappers is werkzaam in een veld wat ook maar iets met evolutie te maken heeft. En zelfs de meeste genetici, evolutiebiologen, paleontologen en geologen hebben zich nooit uitgebreid beziggehouden met de argumenten die creationisten aandragen, en zijn dus niet beter gekwalificeerd dan andere mensen om een keuze te maken.

Dus wat is dan wel de reden dat wetenschappers de evolutietheorie omarmen? De belangrijkste reden is simpelweg: omdat het ze geleerd is. Tijdens hun opleiding (zeker als dat biologie of geologie is) leren studenten te werken binnen het heersende paradigma. En het huidige heersende paradigma zegt dat de aarde miljarden jaren oud is en dat al het leven afstamt van één gezamenlijke voorouder.

het volgende punt. In de wetenschappelijke wereld, heerst een ronduit anticreationistisch klimaat. Aan evolutie mag niet worden getornd. Wie dit wel doet, wordt gebrandmerkt als religieuze fundamalist.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 19:35:12 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: ah, we geraken ergens...

Je denkt niet, je gelooft... en wetenschappers geloven ook en denken niet, en dat denk jij... hmmm

En ja, wetenschap zit er vaak naast en in de zoektocht naar de waarheid zijn er vele missers, ook nu nog. Maar er wordt uit geleerd. Af en toe moet je een idee kunnen loslaten, gelukkig gebeurt dat ook zoals je hier illustreert, stel je eens voor dat we er krampachtig zouden aan vasthouden... We komen van ver, het is allemaal begonnen met het geloven in een almachtige schepper die het dagelijks leven stuurt. Gelukkig is dat idee ook door velen losgelaten, maar niet door iedereen.
Misschien is de evolutietheorie fout, als je een betere theorie hebt, dan hoor ik die graag. Maar teruggrijpen naar cultverhalen uit de oudheid en daar krampachtig aan vast houden is niet aan mij besteed, het past niet in mijn inzichten.
Jouw visie gebaseerd op een statisch geloof geeft je waarschijnlijk meer zekerheden. Ten hoogste dient wetenschap voor jouw om je zekerheden te bevestigen. Ik heb die zekerheden niet nodig, ik vind de zoektocht naar de onbekende waarheid en het verwerven van nieuwe inzichten net iets spannender. Ik denk dat dat het belangrijkste verschil is tussen ons.
Jij mag je overtuiging hebben, ik respecteer dat. Maar ik ga je niet verdedigen of het nalaten je mijn mening te verkondigen.

groetjes, ceedee
Op 21-04-2009 20:31:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer: Zeg... Zijn jullie d'r al uit? Hoe is de stand?
God... Dat ben je zelluf!
Op 21-04-2009 20:54:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

Misschien is de evolutietheorie fout, als je een betere theorie hebt, dan hoor ik die graag. Maar teruggrijpen naar cultverhalen uit de oudheid en daar krampachtig aan vast houden is niet aan mij besteed, het past niet in mijn inzichten.

ik heb innderdaad een betere theorie, en dat is die van het creationisme. het is een 'cultverhaal' , maar daarom hoeft het nog niet onjuist te zijn.

wij hebben allen hetzelfde bewijsmateriaal – dezelfde feiten. Realiseer je maar eens: we hebben allen de beschikking over dezelfde aarde, dezelfde rotsen met fossielen, dezelfde dieren en planten, dezelfde sterren – de feiten zijn voor iedereen hetzelfde.

Het verschil zit ‘m in de manier waarop we de feiten interpreteren. En waarom interpreteren we de feiten verschillend? Omdat we beginnen met verschillende vooronderstellingen (uitgangspunten of aannames). Dit zijn de aannames waarvan we veronderstellen dat ze waar zijn, zonder dat te kunnen bewijzen. Deze vooronderstellingen vormen dan de basis voor alle andere conclusies. Alle redenering is gebaseerd op vooronderstellingen

Op basis van deze gebeurtenissen (Schepping, Zondeval, Zondvloed, Babel, enz.) heb ik een zekere vooronderstelling die bepalend is voor mijn manier van denken en die mij in staat stelt om het bewijsmateriaal (de feiten) uit het verleden te interpreteren

jij hebt ook een soort geloof over het heden/verleden dat je verondersteld, bijvoorbeeld het uitsluiten van een creator, waarmee je dus een andere manier van denken verkiest om het bewijsmateriaal uit het verleden te interpreteren.

dit is in feite een discusie over ‘op verschillende vooronderstellingen gebaseerde’ interpretaties.

-zucht-

groetjes Studentje


(bericht gewijzigd op 21-4-2009 21:06:26)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 21:06:00 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza:
studentje:

"Every absurdity has a champion to defend it."
Oliver Goldsmith



whaha jij zegt het
Op 21-04-2009 21:15:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
pizza:

studentje:


"Every absurdity has a champion to defend it."
Oliver Goldsmith


whaha jij zegt het


noem je mij ''a champion'' ?
ik voel me zeer gevleid
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 21-04-2009 21:19:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: He voor de lol, gedachtenexperimentje een andere theorie dan evolutie of creationisme. Stel je voor, je bent een god. Je bent onsterfelijk, leeft in een paradijs en alles wat je wilt gebeurd gewoon. Je hoeft nooit ergens moeite voor te doen want je hoeft maar met je vingers te knippen je zin te krijgen, je bent immers een god. In dat paradijs wonen nog miljoenen andere goden, niet dat het erg druk is daar want het paradijs is oneindig groot. Iedereen leeft er gewoon maar, het is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

Maar wat nou als je je na al die eeuwigheid begint te vervelen als één van die goden zijnde? Wat dan?…

Gelukkig is er net een nieuw interactief videospel uitgekomen. Een soort virtuele wereld waar je in kunt stappen en alles kunt meemaken uit 1e persoon. Je ziet, voelt, ruikt en hoort wat jou poppetje in het spel ziet, hoort, voelt ruikt etc. Alsof jij hem bent.
Dit spel genaamd Mortal Life (sterfelijk leven) is gebaseerd op een nogal maf idee, namelijk dat niets oneindig is (dit is natuurlijk onzin wat iedereen weet dat alles altijd al is geweest en altijd zal blijven bestaan, maar dat is juist de grap van het spel). Het speelt zich af op een fictieve planeet genaamd ‘Aarde’. Je speelt als een fictief personage die ook wel als ‘een sterveling’ wordt aangeduid. Je wordt ergens willekeurig ‘geboren’ in het spel en vandaar gaat het spel los.

(word vervolgd)
Op 21-04-2009 22:43:49 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: (vervolg)
De doelstelling van het spel is simpel, probeer zo lang mogelijk te overleven en probeer in die tijd zoveel mogelijk punten te halen(dingen te bereiken) in een relatief korte tijd. Het lastige in het spel is dat je gelimiteerd bent aan de vastgestelde regels. Je kunt zo niet zomaar dingen laten gebeuren door maar met je vingers te knippen. Als je dingen gedaan wil krijgen moet je zelf achter een manier zien te komen om dit voor elkaar te krijgen. Er zit echter nog een addertje onder het gras, wat het spel nog een stuk lastiger maakt. Zodra je met het spel start ga je er zo in op dat je vergeet dat je eigenlijk een onsterfelijke god bent die slechts een spelletje speelt om de verveling tegen te gaan. Je zult zo in het spel meegezogen worden dat je begint te geloven dat deze (fictieve) wereld en sterfelijkheid de realiteit zijn. Alle andere bewoners van de aarde (goden die het spel ook spelen, het is een gigantische hit in godenland, verveling heerst daar) zijn ook vergeten dat ze maar een spel spelen en maken je leven nog lastiger. Ze houden je onbewust tegen verder te komen in het spel omdat ze vergeten zijn dat het maar een spel is en het wel mogelijk is de high-score te halen door te bereiken wat je wilt. Eenmaal in die val van ‘alles is onmogelijk’ idee zul je zeker het spel afsluiten met een lage score. Eigenlijk heb je al verloren want onbewust heb je het al opgegeven.

Als je het van die kant bekijkt is de wereld slechts videospel, en wie weet haha bewijs maar eens dat het niet zo is. Naja slecht 1 van mn vage theorien haha, maarja onthoud feiten zijn slecht mogelijke waarheden, alles is slechts een theorie als we het echt filosofisch gaan bekijken
Op 21-04-2009 22:48:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei:

'Maar, wat wij ook doen, het is absoluut onmogelijk GEBLEKEN om, bijvoorbeeld, met tekkels weer terug te fokken naar de wolf. Waarom niet? Omdat die genetische informatie verloren gegaan is!'

Ahem ! En waarom in God's naam zouden wij met name een WOLF terugfokken uit een ... tekkel ???

Moesten we proberen een hondenras 'terug te fokken' naar de wolf, dan zouden we toch veel eerder een wolfshond nemen zeker !
Op 21-04-2009 23:19:30 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui: Hoe dan ook, evolutie of creatie, het gaat natuurlijk ook om de drijvende kracht achter beide. Worden creationisten vaak beschuldigd van geloof in een creator en dus van religieus fanatisme, hoor ik niemand over de evolutie. Die evolutie is zomaar begonnen en gaat zomaar vanzelf dus? Er is energie voor nodig. Een drijvende kracht die het mogelijk maakt cellen te delen, dna te kopiëren enz. En waarom? Voor het voortbestaan van de soort (of eigenlijk van het specifieke dna), maar met welk doel dan. Zomaar? Leven wil overleven en dat is zomaar? Nee, natuurlijk niet. Niets is zomaar. Kijk maar om je heen. Alles wat bestaat, bestaat met een reden. Die sturende kracht bedoel ik. Ik geloofde eigenlijk nooit in God. Maar als ik bovenstaande terug lees, zou je die drijvende kracht, die energie, die overlevingsdrang met een beetje fantasie ook God kunnen noemen......uiteindelijk is alles natuurlijk religieus fanatisme.
Lees alle voorgaande pagina's met reacties maar door, de één is nog fanatieker dan de ander en ook de aanhangers van evolutie maken zich hier schuldig aan. Ook zij geloven heilig dat hun waarheid de enige juiste is....
Onderschriften zeggen niets
Op 21-04-2009 23:20:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'Op basis van deze gebeurtenissen (Schepping, Zondeval, Zondvloed, Babel, enz.) heb ik een zekere vooronderstelling die bepalend is voor mijn manier van denken en die mij in staat stelt om het bewijsmateriaal (de feiten) uit het verleden te interpreteren'

Je manier van denken is dus 'gebaseerd' op de Bijbel. Dan beklaag ik je, want de Bijbel heeft geen enkele historische waarde.

Next !
Op 21-04-2009 23:22:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Feng Shui:

Hoe dan ook, evolutie of creatie, het gaat natuurlijk ook om de drijvende kracht achter beide. Worden creationisten vaak beschuldigd van geloof in een creator en dus van religieus fanatisme, hoor ik niemand over de evolutie. Die evolutie is zomaar begonnen en gaat zomaar vanzelf dus? Er is energie voor nodig. Een drijvende kracht die het mogelijk maakt cellen te delen, dna te kopiëren enz. En waarom? Voor het voortbestaan van de soort (of eigenlijk van het specifieke dna), maar met welk doel dan. Zomaar? Leven wil overleven en dat is zomaar? Nee, natuurlijk niet. Niets is zomaar. Kijk maar om je heen. Alles wat bestaat, bestaat met een reden. Die sturende kracht bedoel ik. Ik geloofde eigenlijk nooit in God. Maar als ik bovenstaande terug lees, zou je die drijvende kracht, die energie, die overlevingsdrang met een beetje fantasie ook God kunnen noemen......uiteindelijk is alles natuurlijk religieus fanatisme.
Lees alle voorgaande pagina's met reacties maar door, de één is nog fanatieker dan de ander en ook de aanhangers van evolutie maken zich hier schuldig aan. Ook zij geloven heilig dat hun waarheid de enige juiste is....


De motor achter de evolutie is het zelfbehoud, het constante streven van een organisme om aan vernietiging door de buitenwereld te ontsnappen. Stel dat je met grote hongersnood geconfronteerd wordt, maar er is meer dan genoeg gras. Ik kan je garanderen dat je gras gaat eten om te ontsnappen aan de hongerdood. Je hebt er iets op gevonden om te overleven ; je bent geëvolueerd, je hebt je aangepast aan veranderde levensomstandigheden, opgelegd door je omgeving (habitat). Indien deze situatie blijft duren, en de mens overleeft de veranderingen in zijn habitat, bestaat er zelfs een kans dat Homo sapiens sapiens muteert tot een nieuw subspecies of misschien wel een nieuw species dat aangepast werd om gras te eten ...
(bericht gewijzigd op 21-4-2009 23:33:47)
Op 21-04-2009 23:32:30 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei:

'De mensheid heeft in dit geval deze micro-evolutie zo gestuurd. We fokken honden om bepaalde kenmerken te versterken en/of te verzwakken'.

Hela hola ! Het fokken van dieren heeft niéts met micro-evolutie te maken. Micro-evolutie vindt plaats in de Natuur, zonder ingrijpen van de mens.
Op 21-04-2009 23:38:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Voor genetische verrijking is geen bewijs, wel voor genetische verarming. En wel in alle organismen'.
Kom zeg ! Ongeveer 3 miljard jaar geleden (Precambrium) werd onze planeet door zeer eenvoudige, meestal zeer kleine organismen bevolkt, bv. ééncelligen.

Ongeveer 2,5 miljard jaar later, in het Cambrium, waren bijna alle grote groepen van ongewervelde dieren (méércelligen dus) reeds aanwezig in de toenmalige biota. Ondermeer wormen, weekdieren, arthropoden (Trilobita). Zelfs de oudste gewervelden (zeer primitieve vissen) waren reeds aanwezig. Ik kan je verzekeren dat de weg die afgelegd werd in die 2,5 miljard jaar gepaard ging met een enorme toename in genmateriaal ; het leven heeft zich sindsdien immer steeds hoger ontwikkeld.

Genverarming komt enkel voor in populaties die aangetast zijn door de interventie van de mens, zoals het innemen van grote, wilde habitats. Zo verkrijgt men het fenomeen van de geografische isolatie, waardoor de overlevende en 'bijeen gedreven' individuen het slachtoffer worden van inteelt.
Op 21-04-2009 23:52:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Feng Shui:

Hoe dan ook, evolutie of creatie, het gaat natuurlijk ook om de drijvende kracht achter beide. Worden creationisten vaak beschuldigd van geloof in een creator en dus van religieus fanatisme, hoor ik niemand over de evolutie. Die evolutie is zomaar begonnen en gaat zomaar vanzelf dus? Er is energie voor nodig. Een drijvende kracht die het mogelijk maakt cellen te delen, dna te kopiëren enz. En waarom? Voor het voortbestaan van de soort (of eigenlijk van het specifieke dna), maar met welk doel dan. Zomaar? Leven wil overleven en dat is zomaar? Nee, natuurlijk niet. Niets is zomaar. Kijk maar om je heen. Alles wat bestaat, bestaat met een reden. Die sturende kracht bedoel ik. Ik geloofde eigenlijk nooit in God. Maar als ik bovenstaande terug lees, zou je die drijvende kracht, die energie, die overlevingsdrang met een beetje fantasie ook God kunnen noemen......uiteindelijk is alles natuurlijk religieus fanatisme.
Lees alle voorgaande pagina's met reacties maar door, de één is nog fanatieker dan de ander en ook de aanhangers van evolutie maken zich hier schuldig aan. Ook zij geloven heilig dat hun waarheid de enige juiste is....

Ben je nu al schuldig als je ook maar ergens van overtuigd bent?
Gaan na holocaust ontkenners en islamterroristen, nu ook evolutie-extremisten en creatiotisten vervolgd worden? ;-)

Blijkbaar is er toch een onderscheid te maken tussen mensen die goddelijkheid of wat dan ook aanvaarden of zij die dat niet doen. Ik heb een tijdje geleden een artikel gelezen (weet niet meer waar, kan hier geweest zijn) over een studie die aantoonde dat er genetische verschillen te merken zijn bij mensen die religieus ingesteld zijn en zij die dat niet zijn. Nu, in hoeverre het serieus te nemen is, weet ik ook niet. Maar als het zo is, dan is het zeker dat die vermadelijke niet-religieuzen hier geplaatst zijn om ons gelovigen op ons geloof te testen!

Jawel, ik heb me bekeerd! studentje heeft me overtuigd ;-)
Op 22-04-2009 0:24:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Feng Shui:

Hoe dan ook, evolutie of creatie, het gaat natuurlijk ook om de drijvende kracht achter beide. Worden creationisten vaak beschuldigd van geloof in een creator en dus van religieus fanatisme, hoor ik niemand over de evolutie. Die evolutie is zomaar begonnen en gaat zomaar vanzelf dus? Er is energie voor nodig. Een drijvende kracht die het mogelijk maakt cellen te delen, dna te kopiëren enz. En waarom? Voor het voortbestaan van de soort (of eigenlijk van het specifieke dna), maar met welk doel dan. Zomaar? Leven wil overleven en dat is zomaar? Nee, natuurlijk niet. Niets is zomaar. Kijk maar om je heen. Alles wat bestaat, bestaat met een reden. Die sturende kracht bedoel ik. Ik geloofde eigenlijk nooit in God. Maar als ik bovenstaande terug lees, zou je die drijvende kracht, die energie, die overlevingsdrang met een beetje fantasie ook God kunnen noemen......uiteindelijk is alles natuurlijk religieus fanatisme.
Lees alle voorgaande pagina's met reacties maar door, de één is nog fanatieker dan de ander en ook de aanhangers van evolutie maken zich hier schuldig aan. Ook zij geloven heilig dat hun waarheid de enige juiste is....


De motor achter de evolutie is het zelfbehoud, het constante streven van een organisme om aan vernietiging door de buitenwereld te ontsnappen. Stel dat je met grote hongersnood geconfronteerd wordt, maar er is meer dan genoeg gras. Ik kan je garanderen dat je gras gaat eten om te ontsnappen aan de hongerdood. Je hebt er iets op gevonden om te overleven ; je bent geëvolueerd, je hebt je aangepast aan veranderde levensomstandigheden, opgelegd door je omgeving (habitat). Indien deze situatie blijft duren, en de mens overleeft de veranderingen in zijn habitat, bestaat er zelfs een kans dat Homo sapiens sapiens muteert tot een nieuw subspecies of misschien wel een nieuw species dat aangepast werd om gras te eten ...

Waarom wil een organisme overleven?
Onderschriften zeggen niets
Op 22-04-2009 8:32:39 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

Studentje zei ;

'Op basis van deze gebeurtenissen (Schepping, Zondeval, Zondvloed, Babel, enz.) heb ik een zekere vooronderstelling die bepalend is voor mijn manier van denken en die mij in staat stelt om het bewijsmateriaal (de feiten) uit het verleden te interpreteren'

Je manier van denken is dus 'gebaseerd' op de Bijbel. Dan beklaag ik je, want de Bijbel heeft geen enkele historische waarde.

Next !

datde bijbel geen istorische waarde heeft is een mening, en meningen zijn niet doorslaggevend binnen een discussie.
het probleem is dat een creationist wetenschap en (een soort van) locica dat verantwoordelijk is voor de evolutietheorie kan begrijpen.
bij creationisme komt echter ook een derde punt kijken; het geloof.
dit is iets wat een ongelovig persoon niet kan bevatten.

In essentie zijn dit de voorwaarden van een discussie:
FEITEN ZIJN NEUTRAAL. Echter, er bestaat niet zoiets als een redeloos feit; Alle feiten worden uiteindelijk geïnterpreteerd. Wanneer de Bijbel wordt geëlimineerd uit de discussie dan zijn de christelijke vooronderstellingen verdwenen waardoor ze niet effectief in staat zijn om een alternatieve verklaring te geven voor de feiten
WAARHEID MOET LOS VAN GOD WORDEN GESTELD. De Bijbel echter stelt: ‘Het begin van wijsheid is ontzag voor de Heer’ (Psalm 111:10); ‘Het begin van alle kennis is ontzag voor de Heer’ (Spreuken 1:7). ‘Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld’ (1 Korintiërs 2:14).

Een christen kan het geestelijke aspect van de strijd niet scheiden van de strijd zelf.
MAAR HIEROVER STRAKS MEER.

groetjes studentje

PS:
hoe lang is er volgens jou al menselijk leven trouwens?
(hier op aarde)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 8:41:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Feng Shui zei ;

'Waarom wil een organisme overleven?'

Sterf jij graag ?

Op 22-04-2009 8:47:49 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Feng Shui zei ;

'Waarom wil een organisme overleven?'

Sterf jij graag ?

Als je het hebt over mensen is dat flauw, omdat wij ons bewust zijn van onze sterfelijkheid. Het gaat juist om de kleine ééncellige organismen die geen besef hebben en toch gestuurd worden op overleven. En dat zonder aanwijsbare reden?
Onderschriften zeggen niets
Op 22-04-2009 9:58:08 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui zei ;

'Waarom wil een organisme overleven?'

Sterf jij graag ?

Als je het hebt over mensen is dat flauw, omdat wij ons bewust zijn van onze sterfelijkheid. Het gaat juist om de kleine ééncellige organismen die geen besef hebben en toch gestuurd worden op overleven. En dat zonder aanwijsbare reden?

Het gaat niet om sterven, het gaat om voortplanten. Of het nu gaat om een grassprietje, een ééncellige, of een hogere diersoort met een bewustzijn. Als de ruimte er is, de nodige voedingsstoffen zijn er en de energie is er, dan plant het organisme zich voort. Gewoon om dat het kan en het tegenstrijdig zou zijn met de thermodynamische wetten als het niet zou gebeuren (toch als je het bekijkt op moleculair niveau in cellen, stralingsenergie die 'degradeert' naar biochemische energie etc...). En als het ene organisme het niet doet omwille van een defect of tekortkoming of zo, dan doet een ander organisme het wel. Er is geen externe beslisser nodig om er voor te zorgen dat een grassprietje zich voortplant. Dij dieren is het iets anders omdat die zonder sturende kracht niet tot voortplanten komen, daarom heeft de natuur een truukje ontwikkeld, het bewustzijn, dat in staat is zijn leefomgeving te interpreteren en het organisme te sturen, fantastisch toch! En sterven doen we alleen maar omdat dit een evolutionair voordeel biedt door niet in de weg te lopen van onze (geëvolueerde) nazaten.
Op 22-04-2009 11:20:50 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
ceedee:

Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui zei ;

'Waarom wil een organisme overleven?'

Sterf jij graag ?

Als je het hebt over mensen is dat flauw, omdat wij ons bewust zijn van onze sterfelijkheid. Het gaat juist om de kleine ééncellige organismen die geen besef hebben en toch gestuurd worden op overleven. En dat zonder aanwijsbare reden?

Het gaat niet om sterven, het gaat om voortplanten. Of het nu gaat om een grassprietje, een ééncellige, of een hogere diersoort met een bewustzijn. Als de ruimte er is, de nodige voedingsstoffen zijn er en de energie is er, dan plant het organisme zich voort. Gewoon om dat het kan en het tegenstrijdig zou zijn met de thermodynamische wetten als het niet zou gebeuren (toch als je het bekijkt op moleculair niveau in cellen, stralingsenergie die 'degradeert' naar biochemische energie etc...). En als het ene organisme het niet doet omwille van een defect of tekortkoming of zo, dan doet een ander organisme het wel. Er is geen externe beslisser nodig om er voor te zorgen dat een grassprietje zich voortplant. Dij dieren is het iets anders omdat die zonder sturende kracht niet tot voortplanten komen, daarom heeft de natuur een truukje ontwikkeld, het bewustzijn, dat in staat is zijn leefomgeving te interpreteren en het organisme te sturen, fantastisch toch! En sterven doen we alleen maar omdat dit een evolutionair voordeel biedt door niet in de weg te lopen van onze (geëvolueerde) nazaten.

Ja hoor, een organisme plant zich voort zomaar omdat het kan....wat een slecht argument. Ik heb juist ook al aangegeven dat niets in de natuur gebeurt, zomaar omdat het kan. En voor wat betreft het feit dat een grassprietje geen externe beslisser nodig zou hebben om te groeien, waar baseer je dat op? Dat sprietje weet zomaar vanzelf dat het moet groeien en doet dat dan ook? Erg simplistisch om zo te denken, maar wel het veiligst. Dan hoef je namelijk andere opties niet te overwegen.....
Onderschriften zeggen niets
Op 22-04-2009 11:31:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee:
Feng Shui:

Ja hoor, een organisme plant zich voort zomaar omdat het kan....wat een slecht argument. Ik heb juist ook al aangegeven dat niets in de natuur gebeurt, zomaar omdat het kan. En voor wat betreft het feit dat een grassprietje geen externe beslisser nodig zou hebben om te groeien, waar baseer je dat op? Dat sprietje weet zomaar vanzelf dat het moet groeien en doet dat dan ook? Erg simplistisch om zo te denken, maar wel het veiligst. Dan hoef je namelijk andere opties niet te overwegen.....


ALLES gebeurt in de natuur omdat het kan. Alsof iedere molecuul de toestemming van iemand nodig heeft alvorens een verbinding aan te gaan met zijn medemolecuul. pfff, als je dat ontkent, dan ontken je zowat alles wat we weten van fysica. Ik vraag me dan af waar wetenschappers 300 jaar lang aan gewerkt hebben, als je toch alles met een mysterieuze god kunt verklaren? Van veilig denken gesproken...???

Als je een verklaring voor iets zoekt, en de ene oplossing vereist een mysterieuze externe input (die je volgens sommigen zelfs niet in vraag mag stellen???) en de andere biedt een verklaring op basis van logica en eventueel nog nader te onderzoeken hypothesen, dan gaat mijn voorkeur uit naar die laatste omdat je minder aannames moet maken en daarom waarschijnlijker is.
Op 22-04-2009 0:20:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi:
Firefox:


de Bijbel heeft geen enkele historische waarde.

Next !

Jammer dat je zoiets kortzichtigs zegt firefox. De bijbel heeft juist enkel historische waarde. Je zou wel kunnen zeggen dat veel van die waarde uit context is gerukt.
Op 22-04-2009 13:01:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
ceedee:


ALLES gebeurt in de natuur omdat het kan. Alsof iedere molecuul de toestemming van iemand nodig heeft alvorens een verbinding aan te gaan met zijn medemolecuul. pfff, als je dat ontkent, dan ontken je zowat alles wat we weten van fysica.


De discussie buigt om. Je hebt het nu over moleculen die toestemming moeten vragen om te reageren. Uiteraard hebben die geen toestemming nodig, maar die moleculen trekken niet zo maar naar elkaar.

Omdat het kan? nogmaals een slecht argument. Omdat het kan....

Je beroept je op de fysica, wat uiteindelijk niet meer is dan een verklaring voor datgene wat er gebeurt. Maar over het waarom heeft de fysica ook geen oplossing.

Het ging uiteindelijk ook niet om moleculen die reageren, maar om de drang om te (over)leven. Die drang, die sturende kracht, daar had ik het over.
Onderschriften zeggen niets
Op 22-04-2009 13:10:56 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Die drang is niet meer dan de uiting van een succesvol organisme. Iets of iemand die geen drang heeft om zich voort te planten, geen probleem, iemand anders doet het wel...

En ik heb er geen probleem mee dat god een reddingsboei is voor sommige mensen die iets niet kunnen of willen snappen, maar dat men denkt met god alles te kunnen aantonen en daarbij andere zienswijzen buiten spel zet en dan men nog eens niet kan toegeven dat men iets niet snapt, daar heb ik meer problemen mee.

Als de wetenschap uiteindelijk de theorie van alles heeft gevonden en er valt niets verder te onderzoeken en die theorie van alles blijkt god te zijn, ok, DAN aanvaard ik god, niet eerder... Wie weet welke leuke dingen we nog allemaal kunnen ontdekken along the way.
Op 22-04-2009 13:55:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Als de wetenschap uiteindelijk de theorie van alles heeft gevonden...


"De theorie van alles." Dat is toch de God van de Darwinisten?

Wil je weten wat het gros van wetenschappers TEGENWOORDIG van de evolutietheorie vindt?

Dr. T. N. Tahmisian van de Commissie voor Atoomenergie van de Verenigde Staten: "Wetenschappers die overal leren dat evolutie een feit is, zijn grote oplichters, en het verhaal dat ze vertellen is misschien het grootste bedrog ooit. Bij het uitleggen van evolutie hebben we geen enkel benul van de feiten."

Hetzelfde geldt voor professor Maciej Giertych, M.A. aan de Oxford Universiteit, Ph.D.(Toronto), D.Sc. (Poznan), professor in de genetica en hoofd van het Genetica Departement van de Poolse Academie van Wetenschappen aan het Instituut van Dendrologie in Kornik. Hij schreef: "Mij is geleerd dat paleontologie een massa bewijzen levert voor evolutie. Tot mijn verbazing ontdekte ik dat bewijzen ontbreken, niet alleen in de genetica maar ook in paleontologie, in sedimentologie, in dateringstechnieken, en in feite in alle wetenschappen.”

De Nederlandse bioloog drs. Ben Hobrink nam vroeger klakkeloos aan wat de evolutionisten hem voorschotelden. Na uitgebreid onderzoek naar bewijzen op alle mogelijke vlakken deed hij de ferme uitspraak:
"Ik geloof dat de bewijzen tégen de evolutie zo afdoende en overweldigend zijn, dat niemand een echte evolutionist kan zijn op grond van wetenschappelijke feiten, maar alleen op grond van filosofische voorkeur."

Zie volgend bericht...
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 14:31:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: ...vervolg.

Malcolm Muggeridge, de wereldberoemde journalist en tevens filosoof stelde zelfs: "Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de evolutietheorie, en vooral de mate waarin ze wordt toegepast, één van de grote grappen zal zijn in de geschiedenisboeken van de toekomst. Het nageslacht zal verwonderd zijn dat zo'n kwetsbare en dubieuze hypothese aanvaard kon worden op zo'n ongelooflijk lichtgelovige wijze."

De lijst met wetenschappers die evolutie verwerpen wordt steeds groter. Steeds meer topgeologen, -biologen, -paleontologen, -archeologen en andere geleerden beginnen de basis van het darwinisme te onderzoeken en komen tot dezelfde schokkende conclusies.

I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 14:33:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Ik lees de voorbij gegane reacties terug en ik zie dat sommige mensen moeite hebben mijn uitleg van gisteren te begrijpen. Voor diegenen zal ik het nog wat verder versimpelen en metaforisch weergeven.

Als je een bak met de letters A,B,C en D hebt kun je oneindig schudden met de bak om andere combinaties te krijgen. Je kan veel variëren. AB, DB, DDDC, etc... Maar nooit zul je het woord MAGNETRON eruit kunnen krijgen. Dat is, versimpeld, het verschil tussen micro-evolutie binnen dezelfde genenpoel en de hypothetische macro-evolutie. Macro-evolutie stelt dat je met die vier letters dus inderdaad 'Magnetron' kunt spellen. Maar wat er niet in zit, kan er gewoonweg niet uitkomen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 14:40:00 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

En ik heb er geen probleem mee dat god een reddingsboei is voor sommige mensen die iets niet kunnen of willen snappen,(...) en daarbij andere zienswijzen buiten spel zet en dan men nog eens niet kan toegeven dat men iets niet snapt, daar heb ik meer problemen mee.

Als de wetenschap uiteindelijk de theorie van alles heeft gevonden en er valt niets verder te onderzoeken en die theorie van alles blijkt god te zijn, ok, DAN aanvaard ik god, niet eerder... Wie weet welke leuke dingen we nog allemaal kunnen ontdekken along the way.


God een redingsboei? mischien heb je wel gelijk, de mens kan inderdaad niet zonder god. maar dat heeft weinig tot niets met deze discussie te maken. volgens mij doe jij het zelfde, jij zet ook zienswijzen buiten spel. bovendien snap ik wel degelijkw at jij BEDOELD, alleen, ik ben het er niet mee eens. je mag trouwens overal probleemen mee hebben. ik hoop echter dat god geen probleemen heeft met jou. (staat verder buiten deze discussie)

de wetenschap zal nooit een theorie van alles vinden. simpel weg omdat er dingen zijn die wij niet kunnen bevatten met onze beperkte hersens.


mijn mening kort samengevat (zeggen als er iets niet klopt in mijn logische redenering, m.u.v. spellingsfouten):
1 Alles dat een begin heeft, heeft een oorzaak.
2 Het universum heeft een begin.
3 Daarom heeft het universum een oorzaak, of beter, een veroorzaker. M.a.w. het is geschapen.

Aangezien God, per definitie de Schepper is van het gehele universum, is Hij de Schepper van de tijd. Derhalve is Hij niet gelimiteerd door tijdsdimensies, die Hij zelf schiep en heeft Hij dus geen begin.

Daarentegen kan met goed bewijsmateriaal worden aangetoond dat het universum een begin had. Dit kan aangetoond worden met behulp van de eerste en tweede hoofdwet van de Thermodynamica.

Indien de totale hoeveelheid massa-energie gelimiteerd is en de hoeveelheid werkbare energie afneemt, kan het universum niet altijd hebben bestaan.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 14:42:10 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: Evenzo kan het universum niet vanzelf zijn ontstaan— Niets kan zichzelf scheppen, want dat zou betekenen dat het bestond voordat het ontstond, en dat is een logische absurditeit.

Er zijn slechts twee manieren om mijn argument aan te vechten:
1 Toon aan dat de logica niet klopt
2 Toon aan, dat tenminste één van de aannames (vooronderstellingen) niet juist is.

*God= een entiteit die beschouwd wordt als de prima causa van het universum
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 14:48:20)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 14:43:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
studentje:

Daarentegen kan met goed bewijsmateriaal worden aangetoond dat het universum een begin had. Dit kan aangetoond worden met behulp van de eerste en tweede hoofdwet van de Thermodynamica.

Indien de totale hoeveelheid massa-energie gelimiteerd is en de hoeveelheid werkbare energie afneemt, kan het universum niet altijd bestaan hebben.


Maar de hoofdwet waar je het over hebt, de wet van behoudt van energie, zegt juist dat energie niet kan ontstaan, noch verwijnen. Het kan slechts een andere vorm aannemen.

In dat geval kan het universum dus wél altijd al bestaan hebben.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 14:52:17 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Naast de genoemde gevallen lopen evolutionisten bij het onderzoeken van de aardlagen altijd tegen dezelfde problemen op. De inmiddels overleden Harvard-paleontoloog Stephen Jay Gould (zelf een evolutionist) legt dit uit (in Evolution's Erratic Pace, Natural History, p.13,14 ):

“De geschiedenis van de meeste fossielsoorten behelst twee kenmerken die met name indruisen tegen een geleidelijke ontwikkeling:

1) Statis. De meeste soorten vertonen geen doelgerichte verandering gedurende hun verblijf op aarde. Ze verschijnen in het fossielenbestand in dezelfde gedaante als waarmee ze verdwijnen. Morfologische veranderingen zijn meestal beperkt en doelloos.

2) Plotselinge verschijning. In geen enkel gebied komen soorten ooit geleidelijk te voorschijn middels gestage transformatie van de voorouders, maar ze verschijnen altijd plotseling en 'volledig gevormd'."

Wat Gould zegt, onderstreept datgene wat Lammerts al aangaf. Simpel gezegd ontbreekt evolutie in de aardlagen. Soorten veranderen niet doelgericht en worden niet beter door miljoenen jaren (dat noemt men dus Stasis). De soorten komen niet voort uit andere soorten, maar verschijnen altijd plotseling en volkomen ontwikkeld (wat men dus plotselinge verschijning noemt). Morfologische veranderingen in de gedaantes van de organismen (zoals door mutaties) zijn ‘meestal beperkt en doelloos' en de soorten verdwijnen weer als vastomlijnde soorten! Vissen komen als vissen en veranderen niet in reptielen. Reptielen verschijnen als reptielen en veranderen niet in vogels of zoogdieren. Alles wat men vindt in de aardlagen is 100% soort an sich, en nooit vond men bijvoorbeeld een half-reptiel half-zoogdier. Dit op zichzelf ontkracht de evolutietheorie al. En het klopt daarentegen perfect met de creationistische visie dat vastomlijnde grondsoorten zijn geschapen met de mogelijkheid zich binnen de grenzen van micro-evolutie aan te passen. Het fossielenbestand toont altijd vast omlijnde soorten.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 14:58:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

studentje:

Daarentegen kan met goed bewijsmateriaal worden aangetoond dat het universum een begin had. Dit kan aangetoond worden met behulp van de eerste en tweede hoofdwet van de Thermodynamica.

Indien de totale hoeveelheid massa-energie gelimiteerd is en de hoeveelheid werkbare energie afneemt, kan het universum niet altijd bestaan hebben.


Maar de hoofdwet waar je het over hebt, de wet van behoudt van energie, zegt juist dat energie niet kan ontstaan, noch verwijnen. Het kan slechts een andere vorm aannemen.

In dat geval kan het universum dus wél altijd al bestaan hebben.

nee, want de tweede wet luid: de entropie neemt voortdurend toe tot een maximum.

Indien de totale hoeveelheid massa-energie gelimiteerd is en de hoeveelheid werkbare energie afneemt, kan het universum niet altijd hebben bestaan, anders zou het reeds lang alle bruikbare energie hebben uitgeput — De zgn.‘heat dead’ van het universum. Bijvoorbeeld, alle radioactieve atomen zouden vervallen zijn, elk deel van het universum zou dezelfde temperatuur hebben en er zou geen enkele activiteit meer mogelijk zijn.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 14:58:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: In The Origin of Mammals zegt de Amerikaanse WETENSCHAPPER Duane Gish, Ph.D. over de evolutietheorie en overgangsmodellen:

”Als deze evolutionistische zienswijze waar is, dan zou het fossielenbestand een enorm aantal overgangsvormen moeten opleveren. Natuurhistorische musea zouden moeten uitpulpen van ontwijfelachtige tussenmodellen. Ongeveer 250.000 verschillende fossiele diersoorten zijn op dit moment verzameld en geclassificeerd. Deze fossielen zijn willekeurig verzameld vanuit rotsen die alle geologische perioden van de geschiedenis van de aarde zouden weergeven. Als we uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie en de wetten van de waarschijnlijkheid, zou het grootste deel van deze 250.000 diersoorten overgangsmodellen moeten zijn. Dus, als de evolutietheorie waar zou zijn, zouden er geen twijfels, vragen of debatten zijn over of evolutie een feit is.”

Als evolutie waar zou zijn, zou het net zo geaccepteerd zijn als de wet van de zwaartekracht. De miljoenen overgangsmodellen zouden dan geen ruimte voor andere denkwijzen meer toelaten. Helaas zijn er geen miljoenen overgangsmodellen. Er is geen één duidelijk overgangsmodel gevonden.
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 15:02:27)
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:00:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Dr Colin Patterson, de senior palaeontoloog van het British Museum of Natural History, schreef zoals we genoemd hebben het boek Evolution. Hij behandelde in dit boek in theorie hoe soorten uit elkaar voortgekomen konden zijn. Voor wie dacht dat hij zich baseerde op werkelijk gevonden overgangsvormen, heb ik slecht nieuws. Patterson schreef: “Ik beaam volledig dat directe illustraties van overgangsvormen in mijn boek ontbreken. Als ik overgangsvormen kende, fossiel of levend, dan zou ik die zeker hebben toegevoegd.” Iedere zelfrespecterende evolutionist zou moeten toevoegen dat de overgangsmodellen die in boeken worden getoond hypothetisch zijn.

Zoals we gezien hebben lopen evolutionisten al 150 jaar op tegen het probleem van stasis en plotseling verschijnen in de aardlagen. Soorten duiken op in de aardlagen in volmaakte vorm, veranderen niet en verdwijnen weer zoals ze gekomen zijn. En als een soort al aangepast is, dan valt dit altijd binnen de grenzen van micro-evolutie. De vaststelling van de aan Harvard University geschoolde paleontoloog Stephen Jay Gould liegt er niet om: “ In geen enkel gebied komen soorten ooit geleidelijk te voorschijn middels gestage transformatie van de voorouders”. In geen enkel gebied heeft men evolutie aangetroffen!

Ik ben me er trouwens terdegen van bewust dat ik nu een enorme hoeveelheid namen en quotes spuw. Maar dit zijn allemaal verifieerbare bronnen en uitspraken. Overal vermeld ik bronnen waar het vandaan komt.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:06:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

Als evolutie waar zou zijn, zou het net zo geaccepteerd zijn als de wet van de zwaartekracht. De miljoenen overgangsmodellen zouden dan geen ruimte voor andere denkwijzen meer toelaten.
Helaas zijn er geen miljoenen overgangsmodellen. Er is geen één duidelijk overgangsmodel gevonden.


helaas? hoezo helaas?
wie wil graag de mensheid in iets laten geloven in iets wat niet waar is?
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 15:07:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
studentje:

helaas? hoezo helaas?
wie wil graag de mensheid in iets laten geloven in iets wat niet waar is?


Jij weet al zeker dat jij gelijk hebt dan? Jij discussieert vanuit een vooringenomen standpunt. Eigenlijk net zoals ik constateerde bij Ceedee.

Als uiteindelijk goed bewijs vóór de evolutie gevonden wordt, dan ben ik om natuurlijk. Ik handel namelijk niet vanuit een voorkeur. Louter vanuit mijn eigen nieuwschierigheid naar de waarheid. Momentel is er, mijns insziens, gewoonweg meer valide argumenten voor devolutie, dan voor evolutie.
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 15:16:57)
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:10:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

Jij weet al zeker dat jij gelijk hebt dan? Jij discussieert vanuit een vooringenomen standpunt.

Als uiteindelijk goed bewijs vóór de evolutie gevonden wordt, dan ben ik om natuurlijk. Ik handel niet vanuit een voorkeur. Louter vanuit wetenschappelijk oogpunt.


jij zij: 'als evolutie waar zou zijn' & 'helaas zijn er geen miljoenen..enz.'

dat wetenschappelijk oogpunt van jou, toont net aan dat er iets heel erg mis is. ik heb best een verklaring voor deze aardlagen, maar dan ben ik weer de religieuze-weet-niet-wat.

als jij zegt dat aardlagen niet overeenkomen met evolutie, waarom is dat dan HELAAS?!!
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 15:17:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Nog een onwaarheid waarin fundamentalistische evolutionisten geloven:

Evolutionisten geloven dat alle organismen zich ontwikkelden uit eencellige organismen (met 1 cel, dus). Door celdeling zouden vanuit de eencelligen individuen ontstaan zijn met 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, enz. cellen. Als dit waar zou zijn, zouden we talloze van dit soort micro-organismen moeten vinden. Echter… in de huidige natuur én in de aardlagen komen geen zelfstandig levende soorten voor die de genoemde aantallen cellen hebben (namelijk van 2-265 cellen). Sterker nog, tussen de eencelligen en de circa 500-celligen zit niets.

Daarnaast is er een grote kloof tussen de bacteriën en de andere levende organismen: bacteriën hebben geen celkern, alle andere organismen wel. En de cellen die meercellige organismen dragen zijn een miljoen keer groter en oneindig keer complexer dan de cellen van bacteriën! De tussenliggende stadia zijn nooit teruggevonden en zijn dus tot op vandaag hypothese. Ik nodig een ieder uit het tegendeel hiervan te bewijzen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:19:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
studentje:

jij zij: 'als evolutie waar zou zijn' & 'helaas zijn er geen miljoenen..enz.'

dat wetenschappelijk oogpunt van jou, toont net aan dat er iets heel erg mis is. ik heb best een verklaring voor deze aardlagen, maar dan ben ik weer de religieuze-weet-niet-wat.

als jij zegt dat aardlagen niet overeenkomen met evolutie, waarom is dat dan HELAAS?!!


Rustig nou maar...

Ik geloof niet in evolutie omdat die theorie niet logisch is. Jij gelooft niet in evolutie omdat je een bepaalde, waarschijnlijk, Christelijke religie aanhangt.

Dat helaas van mij komt omdat er door het wegvallen van de evolutietheorie helaas nog steeds geen plausibele verklaring is voor het ontstaan.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:27:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Ik haal een van mijn vorige reacties aan:
ceedee:

Maar om on-topic te blijven, devolutie, hoewel een subjectieve term, zal waarschijnlijk wel veel voorkomen en het meest zichtbaar zijn in een grote populatie. Evolutie, het verbeteren en ontwikkelen van eigenschappen zal wellicht voorkomen bij die kleine gëisoleerde populatie ergens op een rots of weet ik waar, afgezonderd van grotere populaties en onder druk van tal van factoren die het organisme dwingen aan te passen of te verdwijnen. En als het zich voldoende heeft aangepast, zal het misschien blijken dat het ook beter is aangepast aan de weide wereld dan zijn voorgangers en zal het de mogelijkheid zien om zich in een vrij korte tijd over een continent uit te spreiden waarna het weer een periode van geleidelijke devolutie/adaptatie/specialisatie/uitsterven kan ondergaan.

Grote stabiele succesvolle populaties (die veel fossielen nalaten) verhinderen doorgedreven evolutie. Juist omdat er weinig selectieve druk is, zijn ze zo succesvol. Doorgedreven evolutie zal eerder plaatsvinden in kleine afgezonderde populaties onder grote selectiedruk. Dit was ook een fout van eerdere evolutiewetenschappers die aannamen dat evolutie een geleidelijk lineair verloop kent, maar dit is niet zo. Idd, grote populaties kunnen zich wel wat aanpassen maar gaan niet van reptielen in giraffen veranderen. Vele doorgedreven plaatselijke evolutiestadia kunnen dat wel. Dit gebeurt niet voor ons ogen, maar ergens op rotsen, in spleten, in grotten, op eilanden, bij populaties ergens afgezonderd door een grondverschuiving of vulkaanuitbarsting e.d... Er zijn zelf voorbeelden bekend van vogels die samenleven, maar genetisch gesplitst zijn in twee groepen die elk een afwisselend tijdsregime aanhouden om te paren en op voedsel te jagen.
Op 22-04-2009 15:30:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui: @Clavius

Mooie bewijsvoering!
Ik ben het met je eens....
Die uitspraken kende ik ook al en volgens mij heb ik ze al wel eens opgevoerd. Als ik mij goed herinner worden dergelijke wetenschappers hier afgeschilderd als charlatans of andere gekken.
De aangevoerde argumenten worden helaas niet weerlegd met tegen argumenten.
Ik ben benieuwd wat de oppositie te melden heeft over je bewijsvoering
Onderschriften zeggen niets
Op 22-04-2009 15:30:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: @Studentje,

Jij hebt je duidelijk een handboek gekocht: "Hoe wordt ik creationist?-dummy edition" Je mag er zelf eens over nadenken, zal een goeie oefening zijn ;-)
*probeert niet te arrogant over te komen, zet er een smiley bij*

Clavius, om eens een analogie te maken op mijn voorgaande stelling. Vraag jij je soms ook niet af: kon ik de maatschappij maar veranderen en hoe zou ik daar invloed op kunnen uitoefenen? Zou dit niet veel gemakkelijker gaan in een kleine maatschappij van maximaal enkele honderden mensen, waar uw kleine veranderingen of revolutionaire ideeen gemakkelijker kunnen opgepakt worden? En over 10.000 jaar zouden archeologen zeggen: tiens, die beschaving was daar plots!
Op 22-04-2009 15:44:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Feng Shui:

@Clavius

Mooie bewijsvoering!
Ik ben het met je eens....
Die uitspraken kende ik ook al en volgens mij heb ik ze al wel eens opgevoerd. Als ik mij goed herinner worden dergelijke wetenschappers hier afgeschilderd als charlatans of andere gekken.
De aangevoerde argumenten worden helaas niet weerlegd met tegen argumenten.
Ik ben benieuwd wat de oppositie te melden heeft over je bewijsvoering


Thanks...

Men is hier fan van wetenschappers, fijn dan kunnen ze wetenschap krijgen. Feit is gewoon dat de evolutietheorie in wetenschappelijke kringen eigenlijk al weer een beetje 'uit' is.

Dat de aangevoerde argumenten niet worden weerlegd met tegenargumenten spreekt natuurlijk boekdelen en is voor mij al voldoende bevestiging.

Het grote nadeel van de devollutie is deze dooddoener: "Hoe is dàn alles ontstaan." Tja, ik geef toe dat ik dan mijn schouders op moet halen. Maar de evolutietheorie klinkt al net zo onzinnig als geschapen worden uit modder en stof.
I might just be saying that to get you mad...
Op 22-04-2009 15:44:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

Ik geloof niet in evolutie omdat die theorie niet logisch is. Jij gelooft niet in evolutie omdat je een bepaalde, waarschijnlijk, Christelijke religie aanhangt.


ja inderdaad, maar omdat (hoe absurt het voor een evolutionist mischien ook klinkt) ik creationisme veel logischer vind dan evolutisme.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 15:44:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
ceedee:

@Studentje,
Jij hebt je duidelijk een handboek gekocht: "Hoe wordt ik creationist?-dummy edition" Je mag er zelf eens over nadenken, zal een goeie oefening zijn ;-)
*probeert niet te arrogant over te komen, zet er een smiley bij*


je hebt duidelijk ongelijk, net als met de rest van je veronderstellingen
*probeert niet te arrogant over te komen, zet er een smiley bij*

heel mooi voorbeeld van de mens; als men geen argumenten meer heeft gaat men over tot personlijke aanval.. -zucht-

groetjes
(bericht gewijzigd op 22-4-2009 15:49:26)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 15:48:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Clavius:

Het grote nadeel van de devollutie is deze dooddoener: "Hoe is dàn alles ontstaan." Tja, ik geef toe dat ik dan mijn schouders op moet halen. Maar de evolutietheorie klinkt al net zo onzinnig als geschapen worden uit modder en stof.


klinkt mischien onzinnig, maar wat is nou de definitie van 'zinnig'?
alles wat een doel heeft toch? alle theorieën van ontstaan hebben toch het zelfde doel? de aarde zoals hij nu is?

het is trouwens niet helemaal onlogisch. stof waren wij (volgens het creationisme) en tot stof zullen we wederkeren.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 22-04-2009 15:56:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: wie zegt dat evolutie en devolutie elkaar uitsluiten? Evolutie is verandering, of er nou dingen bij komen of wegvallen. Plus valt me op dat veel mensen vanuit puur creationistische kant het geheel bekijken, terwijl het een stuk logischer is om het van een filosofisch (zelf nadenken niet te gemakkelijk vanaf maken je kent het idee ) te bekijken. Het proberen te zien van 2 kanten zonder voorkeur. Ik snap heus wel dat evolutie op de puur darwinistische manier niet helemaal strookt met de werkelijkheid maar het idee erachter was niet gek. Dit sluit het idee van evolutie niet uit, en mocht er een creator aan het werk zijn geweest is het een hele kleine kans dat het de god is als omschreven in de bijbel. Beetje makkelijke oplossing om maar te zeggen, ja de schepper creËrde tijd dus hij hoefde geen begin te hebben. Maar de rest wel natuurlijk. Nog steeds, hoe groot is de kans dat er in het niets, een god was, terwijl er verder niks was die opeens dacht, poeh he wel saai hierzo, laat ik eens wat planeten en leven scheppen. Aan de andere kant vraag ik me af waarom creationisten evolutie afwijzen, want zo als ik het heb begrepen was door de schepper de geplande groei/verandering evolutie al ingebouwt. Maar als je zo machtig bent dat je cellen zo goed kan programeren dat ze na miljarden jaren opeens tot de levende vormen van vandaag kon komen, waarom al die tijd wachten en niet gewoon aarde kant en klaar produceren met mens en al(als dat al de kroon op de schepping is)?
Op 22-04-2009 20:44:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Unbeliever: @Firefox 20-4-2009 23:51:30

Klopt. Maar er zijn mensen die dit een achteruitgang vinden net als het verdwijnen van het gezichtsvermogen van die grot-vissen.
Op 22-04-2009 21:02:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi: Houden jullie nog eens op met "ja maar god bestaat niet' 'ja maar god bestaat wel' 'jamaar evolutie darwin darwin' 'jamaar god creationisme' 'jamaar darwin darwin' 'jamaar jezes jezes' 'darwin evolutie darwin' 'jezes jezes god' 'darwin darwin darwin' 'god god jezes' 'evolutie darwin evolutie' 'god god god' etc etc etc etc etc.
Op 22-04-2009 21:58:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Men is hier fan van wetenschappers, fijn dan kunnen ze wetenschap krijgen. Feit is gewoon dat de evolutietheorie in wetenschappelijke kringen eigenlijk al weer een beetje 'uit' is'.

Ah ja ? De evolutietheorie is al decennia lang algemeen aanvaard in alle wetenschappelijke kringen. Niet zomaar iets schrijven hé !

Clavius zei ;

'Dat de aangevoerde argumenten niet worden weerlegd met tegenargumenten spreekt natuurlijk boekdelen en is voor mij al voldoende bevestiging'.

Niks bevestiging ! Je negeert gewoon de feiten. Het aantal huidige soorten wordt geschat tussen 2 en 100 miljoen, zie ;

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/05/030526103731.htm

De huidige insecten alleen al tellen 950.000 beschreven soorten en elk jaar worden onbekende soorten ontdekt, vooral in regenwouden. Sinds het leven ontstond op deze planeet, ca. 3.5 miljard jaar geleden, ontstonden er onvoorstelbaar veel soorten en verdwenen weer, het overgrote deel zonder ook maar enig spoor achter te laten. Deze astronomische aantallen uitgestorven, huidige en zowel uit het verleden als uit het heden onbekende soorten, kan logischerwijze alleen maar op evolutie duiden, niet op creationisme. Het is zelfs zo dat de soorten die ons bekend zijn altijd slechts een minuscule fractie zullen vertegenwoordigen van het totale aantal soorten dat onze planeet voortgebracht heeft. Allemaal 'geschapen' zeker .....

Clavius zei ;

'Het grote nadeel van de devollutie is deze dooddoener: "Hoe is dàn alles ontstaan." Tja, ik geef toe dat ik dan mijn schouders op moet halen. Maar de evolutietheorie klinkt al net zo onzinnig als geschapen worden uit modder en stof'.

Het is niet omdat het ontstaan van het leven onverklaarbaar is, dat evolutie onzin is ... Integendeel, evolutie verklaart juist de radiatie van het leven in de vorm van honderden miljoenen soorten na het initiële ontstaan.
Op 22-04-2009 23:21:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
eoi:

Houden jullie nog eens op met "ja maar god bestaat niet' 'ja maar god bestaat wel' 'jamaar evolutie darwin darwin' 'jamaar god creationisme' 'jamaar darwin darwin' 'jamaar jezes jezes' 'darwin evolutie darwin' 'jezes jezes god' 'darwin darwin darwin' 'god god jezes' 'evolutie darwin evolutie' 'god god god' etc etc etc etc etc.

Als je je eraan stoort lees het dan niet....
Onderschriften zeggen niets
Op 23-04-2009 8:48:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Ah ja ? De evolutietheorie is al decennia lang algemeen aanvaard in alle wetenschappelijke kringen. Niet zomaar iets schrijven hé !

Dat iets al decennia lang algemeen wordt aanvaard maakt het nog niet waar. Er zijn veel dingen al decennia lang aanvaard waarvan op zeker moment is aangetoond dat het anders is.
Firofox:

Niks bevestiging ! Je negeert gewoon de feiten. Het aantal huidige soorten wordt geschat tussen 2 en 100 miljoen, zie ;

http://www.sciencedaily.com/releases/2003/05/030526103731.htm

De huidige insecten alleen al tellen 950.000 beschreven soorten en elk jaar worden onbekende soorten ontdekt, vooral in regenwouden. Sinds het leven ontstond op deze planeet, ca. 3.5 miljard jaar geleden, ontstonden er onvoorstelbaar veel soorten en verdwenen weer, het overgrote deel zonder ook maar enig spoor achter te laten. Deze astronomische aantallen uitgestorven, huidige en zowel uit het verleden als uit het heden onbekende soorten, kan logischerwijze alleen maar op evolutie duiden, niet op creationisme. Het is zelfs zo dat de soorten die ons bekend zijn altijd slechts een minuscule fractie zullen vertegenwoordigen van het totale aantal soorten dat onze planeet voortgebracht heeft. Allemaal 'geschapen' zeker .....

Dat er veel soorten zijn maakt het voor jou onmogelijk te aanvaarden dat deze geschapen zouden kunnen zijn. Maar omdat jij je dat niet voor kan stellen, wil natuurlijk niet zeggen dat het dan niet zo is....

Firefox:


Het is niet omdat het ontstaan van het leven onverklaarbaar is, dat evolutie onzin is ... Integendeel, evolutie verklaart juist de radiatie van het leven in de vorm van honderden miljoenen soorten na het initiële ontstaan.

Er zal best evolutie optreden, dat wordt volgens mij ook niet ontkend, maar het gaat nu juist om het ontstaan der soorten. En daar wringt de schoen. Zijn deze soorten nou gecreëerd of zomaar ontstaan uit het niets? Wat lijkt logischer?
Onderschriften zeggen niets
Op 23-04-2009 8:56:47 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Feng Shui zei ;

'Dat er veel soorten zijn maakt het voor jou onmogelijk te aanvaarden dat deze geschapen zouden kunnen zijn. Maar omdat jij je dat niet voor kan stellen, wil natuurlijk niet zeggen dat het dan niet zo is....'
Geloof jij dan werkelijk dat de 950.000 (!) beschreven huidige soorten insecten stuk voor stuk individueel gecreeërd werden ? En ik heb het dan nog niet over de miljoenen uitgestorven soorten die zich ontwikkelden vanaf het ontstaan van de insecten ca. 350.000.000 jaar geleden ..... Daarbij heb ik het dan nog enkel over insecten ...
Je moet toch logischerwijze begrijpen dat 'creationisme' niet klopt ...

Hoe wordt dan een soort gecreeërd volgens jou ? Vertel me dàt dan maar eens ..... Poef ! En voilà, daar is weer een soortje bij .....

Kom zeg !
Op 23-04-2009 9:16:09 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

De huidige insecten alleen al tellen 950.000 beschreven soorten en elk jaar worden onbekende soorten ontdekt, vooral in regenwouden. Sinds het leven ontstond op deze planeet, ca. 3.5 miljard jaar geleden, ontstonden er onvoorstelbaar veel soorten en verdwenen weer, het overgrote deel zonder ook maar enig spoor achter te laten.


Daar zeg je het zelf. Soorten ontstaan en verdwijnen, zonder een spoor achter te laten! Dat spreekt in géén geval voor evolutie, maar wijst in de tegengestelde richting.

Over de oorsprong van insecten zwijgen de aardlagen. Doch zijn de aardlagen vol van volledig ontwikkelde insecten. Hoe ze zijn ontstaan is volgens wetenschappers niet duidelijk, en zelfs de groep waaruit ze ontstaan zouden zijn is niet bekend. De Encyclopaedia Britannica zegt hierover: "Het fossielenverslag biedt geen enkele informatie over de oorsprong van insecten." En The Insects verklaart: "Er zijn geen fossielen bekend die laten zien hoe de primitieve voorouders van de insekten eruitzagen."

Om precies te zijn duiken de insecten voor het eerst op in de aardlagen van het zogenaamde 'Devoon', dat is volgens evolutionistische tijdsdiagrammen 350 miljoen jaar geleden. Echter, deze insecten waren op het moment van verschijnen al volkomen ontwikkeld en zeer gespecialiseerd. Geleidelijke ontwikkeling ontbreekt VOLLEDIG. Een nog groter raadsel voor de evolutionist is wanneer de insecten de vliegkunst ontwikkelden. Alle gevonden fossiele vliegende insecten waren namelijk al behendige vliegers die volkomen ontwikkeld waren, en er zijn in zijn geheel geen vondsten gedaan van tussenvormen van lichaamsdelen of vleugels. Met andere woorden: de insecten duiken op in de aardlagen als volkomen ontwikkelde dieren en de vliegende insecten duiken op in de aardlagen met volledig ontwikkelde vleugels. Tussenvormen of half-vormen zijn er niet.
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 9:37:23)
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 9:28:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: ...Vervolg reactie

Firefox:

Feng Shui zei ;

'Dat er veel soorten zijn maakt het voor jou onmogelijk te aanvaarden dat deze geschapen zouden kunnen zijn. Maar omdat jij je dat niet voor kan stellen, wil natuurlijk niet zeggen dat het dan niet zo is....'
Geloof jij dan werkelijk dat de 950.000 (!) beschreven huidige soorten insecten stuk voor stuk individueel gecreeërd werden ? En ik heb het dan nog niet over de miljoenen uitgestorven soorten die zich ontwikkelden vanaf het ontstaan van de insecten ca. 350.000.000 jaar geleden ... Daarbij heb ik het dan nog enkel over insecten ...
Je moet toch logischerwijze begrijpen dat 'creationisme' niet klopt ...


We hebben reeds aangetoond dat variatie, oftewel micro-evolutie, oftewel degeneratie, een feit is. Er kan begonnen zijn met 1 'moedersoort' die zich via devolutie splitst in soms wel duizenden soorten.

Er kan dus begonnen zijn met een paar duized moedersoorten, die zich vervolgens varieerd (niet evolueerd) in de huidige 950.000 variaties.

Hoe die eerste set hier terecht is gekomen weet natuurlijk niemand. Maar dat hoeft geen struikelblok te zijn. Dat opvoeren als argument tegen devolutie is een drogreden. Want immers: Hoe het allereerste leven exact onstaan is, is voor evolutionisten óók een raadsel. En dan stoort men zich daar ook niet aan. Het is gewoon een vraagstuk dat nog opgelost moet worden. Creationisten vullen dat gat door er een schepper tussen te zetten. Darwinisten zetten er 'oersoep' en toeval tussen. Echte objectieve atheisten laten het gewoon open totdat bewezen is wat er werkelijk gebeurd is.
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 9:36:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Hoe wordt dan een soort gecreeërd volgens jou ? Vertel me dàt dan maar eens ..... Poef ! En voilà, daar is weer een soortje bij .....

Kom zeg !

Ik ben geen creator, dus het antwoord moet ik schuldig blijven....

Maar hoe is het volgens jou ontstaan dan?

Poef! toevallig ontstaat er een nieuwe soort.....

Kom zeg!
Onderschriften zeggen niets
Op 23-04-2009 9:45:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Clavius,
Feng Shui,...

Ik heb tot twee maal toe een argument aangehaald die een plausibel antwoord heeft op jouw vragen ivm de weinige fossielen van overganssoorten. Eén die dan nog zeer sterk opgaat voor insecten, aangezien die relatief rap kunnen muteren in kleine populaties en ook nog eens zeer rap zich kunnen verspreiden over de planeet om zo een stabiele populatie te vormen.

Dan heb je nog de arrogantie om te zeggen dat het uitblijven van tegenargumenten op jouw probleem een bewijs zou zijn van je gelijk. Ik zou liever zien dat je eerst mijn argumenten ontkracht voor je zoiets zegt.

En kom nu eens to the point, los van het feit hoe de soorten volgens jouw onstaan zijn, waarom kan het geen evolutie zijn volgens jouw?
- omwille van je grondige wetenschappelijke kennis over het onderwerp die deze van de meeste specialisten overstijgt, zodat jij ziet waar zij fout zijn en omgekeerd niet?
- omwille van een geloof in iets die tegenstrijdig is met evolutie en dan zoek je maar met een gebrekkige kennis (net als ik trouwens, ik weet ook niet alles over het onderwerp) naar mogelijke bewijzen van je overtuiging.
- ander...
Op 23-04-2009 10:16:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: IJzersterke argumenten als "Kom zeg..."! Vaak de laatste toevlugt van de Darwinist. Die wanhoop komt ook duidelijk terug bij evolutionisten in hun zoektocht overgangs'modellen'. Ze zoeken bijvoorbeeld wanhopig naar een fossiel van een half-vis half-amfibie. Maar alles wat men tot nu toe heeft gevonden is óf vis óf amfibie, maar nooit iets ertussen. Wel zijn er al veel kandidaten geweest. Men vond een fossiel van de (volgens evolutionistische diagrammen) 70 miljoen jaar oude Coelacanth-vis. Deze vis zou vinnen hebben gehad waarmee hij kon lopen over de zeebodem. Dat was, zo verkondigde men, een duidelijk overgangsmodel tussen vissen en reptielen en een groot bewijs van evolutie. En het was moeilijk deze theorie te verifiëren dan wel falsificeren omdat de Coelacanth al 70 miljoen jaar uitgestorven was en er alleen een dubieus fossiel te onderzoeken was. Maar plotseling dook de Coelacanth levend op in 1938! (de Latimeria chalumnae) Heden ten dagen wordt die nog steeds geconstateerd. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Coelacanth)Door het levende dier te onderzoeken bleek dat het de vinnen nodig had om zich goed door het water te kunnen manouvreren, en zeker niet om te lopen. En uit de zachte delen van het dier bleek dat het 100% vis was, en geen overgangsmodel. Er was niets amfibie-achtigs aan de soort. Toch werd, zoals in zoveel voorbeelden, de ontdekking van het overgangsmodel groots en overtuigend in de media gebracht, terwijl de ontdekking dat het toch geen overgangsvorm was een eenzame dood stierf. En het ergste is: als de Coelacanth niet levend opgedoken was, had hij nu nog steeds als bewijs van evolutie in de boeken gestaan. Hoeveel fossielen zouden er nog meer door de fantasie van het fundamentele darwinisme onterecht tot overgangsmodel gebombardeerd zijn?
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 10:16:18 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
ceedee:

Ik heb tot twee maal toe een argument aangehaald die een plausibel antwoord heeft op jouw vragen ivm de weinige fossielen van overganssoorten.

Die heb ik gelezen jah, en ook reeds reactie op gegeven. Maar speciaal voor jou nog een keer. Geen probleem: Als je miljarden jaren moet wachten op die ene toevallige positivie mutatie, dan was het leven op aarde nu ontwikkeld van 1 cellige organismen naar 3 celligen.

Bovendien is je argument een mogelijke reden voor het ontbreken van de bewijzen voor overgans'wezens'. Maar feit blijft dat bewijs gewoonweg ontbreekt.
ceedee:

- omwille van je grondige wetenschappelijke kennis over het onderwerp die deze van de meeste specialisten overstijgt, zodat jij ziet waar zij fout zijn en omgekeerd niet?


...En vervolgens worden ze persoonlijk en gaan ze katten, altijd hetzelfde...

De meeste specialisten geloven niet meer in evolutie. Zie de kleine opsomming van 7 zeer bekende wetenschappers die ik een X aantal reacties terug gegeven heb.

Het is dus eerder zo dat ik mijn kennis opgedaan heb wij wetenschappers die mijn kennis ver overstijgen dan andersom.
ceedee:

- omwille van een geloof in iets die tegenstrijdig is met evolutie en dan zoek je maar met een gebrekkige kennis (net als ik trouwens, ik weet ook niet alles over het onderwerp) naar mogelijke bewijzen van je overtuiging.

Hoe vaak heb ik nu al aangegeven dat ik alles behalve religieus ben. En hoe vaak ga je dat lekker tóch maar wél aannemen? Is dat ook de reden waarom je niet op de hoogte bent van de huidige wetenschappelijke mainstream? Gewoon de laatste ontwikkelingen stug niet tot je nemen...
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 10:51:56 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: Een algemene misvatting die door evolutionisten wordt opgeworpen is dat variatie binnen een soort, op een of andere wijze bewijs zou zijn, voor de evolutie van stof tot mensen. Veel geciteerde voorbeelden zoals antibiotica-resistentie in bacteriën zijn inderdaad voorbeelden van natuurlijke selectie. Maar dit is geen evolutie. Evolutie vereist vorming van nieuw genetische informatie, die niet ontstaat uit natuurlijke processen, zoals mutaties en natuurlijke selectie.

God schiep een aantal verschillende diersoorten met veel variatiemogelijkheden binnen zekere grenzen. Anders dan bij mensen, zouden de nakomelingen van die verschillende dieren, vandaag in veel gevallen vertegenwoordigd worden door een grotere groep dan wat we nu een soort noemen.

In de meeste gevallen zullen die soorten die afstammen van een individueel type, nu binnen een groep vallen die moderne taxonomen aanduiden met geslacht(en)

God schiep een (of enkele) equine-(paard-achtige) type(s), die uitgroeiden tot bijvoorbeeld Paarden, zebra’s en ezels.
Honden, wolven, coyotes en jakhalzen komen van een canine-(hond-achtige) type.

zo zijn alle typen rundvee afstammelingen van de Oeros (Aurochs)

dit is geen evolutie, het blijft immers de zelfde soort!
Een soort is een groep van organismen welke onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen, en zich niet voortplanten met andere soorten.


iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 11:21:40 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
Feng Shui:

Firefox:

Hoe wordt dan een soort gecreeërd volgens jou ? Vertel me dàt dan maar eens ..... Poef ! En voilà, daar is weer een soortje bij .....

Kom zeg !

Ik ben geen creator, dus het antwoord moet ik schuldig blijven....

Maar hoe is het volgens jou ontstaan dan?

Poef! toevallig ontstaat er een nieuwe soort.....

Kom zeg!

Ik heb een hele stuk van de discussie niet gelezen, dit door tijdgebrek en even geen zin hebben om tig reacties te lezen om de discussie in te halen, maar...

Voor beide is wat te zeggen. Maar als er een creator is, dan moet deze zeg maar ongelooflijk slim, technisch, whatever zijn. Waarom heeft dan niet gelijk het perfecte wezen gecreëerd?
Als we in dit geval even puur naar de mens kijken, waarom worden wij, in de loop der tijd steeds beter, als zijnde betere hersens, ontwikkeling technologie, beterse beheersing lichaam(zie bv sportprestatie(doping daar buitengelaten)), en nog meer van dit soort dingen. Waarom hebben we dit niet vanaf het begin?
Waarom zou er devolutie/degeneratie zijn? Dat komt de overleving van de soort toch niet ten goede?
Wij kijken alleen maar naar hier op aarde mbt evolutie. Gezien de grootte van het heelal zijn er waarschijnlijk ontelbare aarde-achtige planeten met aarde-achtige ontwikkelingen. Kan het dan niet zijn dat wij net op een aarde-achtige planeet wonen waar een eventuele toevalligheid als ontwikkeling van dna en cellen plaats heeft gevonden? Als er statistisch kans is dan moet het gezien de grootte van het heelal toch ergens een keer plaatsvinden, en dan is hier dan gebeurd.
Vervolg volgende reactie, niet genoeg tekens over...
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 0:28:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: Ik heb enkele van de door jouw aangehaalde wetenschappers eens kort nagetrokken, dit is mijn mening:

Ben Hobrink gaat in de eerste plaats uit van de bijbel ipv een grondige weerlegging van aanvaarde inzichten betreffende evolutie om deze te weergleggen. Slecht uitgangspunt wat mij betreft.

Roman Giertych is een al iets meer onderlegde wetenschapper. Hij staat ook bekend als zijnde homofoob, anti-semitisch en nationalistisch ingesteld. ok, doet niets terzake, is spelen op de man, maar wijst wel op een persoonlijkheid die niet veel ruimdenkendheid toelaat. En dit is volgens mij geen goede eigenschap als je je bezighoud met wetenschap. Als je je overtuigingen enkel wilt baseren op fysieke bewijzen, en logisch opgebouwde veronderstellingen (van anderen) niet wil of kan aanvaarden... tja, met een concervatieve ingesteldheid ga je als wetenschapper ook niet tot nieuwe inzichten komen.

Op basis van mijn ervaringen hier en elders merk ik dat er twee groepen mensen zijn die een creationistische visie aanhangen:
- zij met een teveel aan fantasie die alles aan god toeschrijven, al dan niet volgens de bijbel.
- zij die niet ruimdenkend genoeg zijn om verklaringen van anderen te aanvaarden en zelf toegeven het ook niet te weten of alles aan een creator toe te wijzen.

ok, in een conversatie kunnen dezelfde argumenten tegen mij gebruikt worden, is hier al voldoende geïllustreerd. Maar wat moet ik dan doen, openstaan voor uw mening die dan inhoud dat je het ook niet weet of toch weer terugvallen op de creator? Neen dank u, ik ben tevreden met mijn mening die een verklaring bied zonder er nog eens het concept creator er te moeten bijnemen, 't is al complex genoeg zonder. En als er betere onderbouwde theorien of bewijzen komen dat evolutie fout is, dan zie ik mijn mening wel bij.

Ik laat het hierbij, 't is aan de meelezers om hun eigen idee hierover te hebben.
Op 23-04-2009 0:32:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: Vervolg:

Door een toevalligheid van van de benodigde stoffen, welke gezien de hoeveelheid van aarde-achtige planeten ergens een keer voor moet komen(de zogenaamde oersoep of hoe en wat je het ook wilt noemen), die voor de vorming van aminozuren nodig zijn kan er zich ook ergens DNA vormen, in welke vorm dan ook. Dit kan een simpele DNA zijn, of misschien een proteïne, welke misschien weer de RNA heeft gemaakt, welke op zijn beurt misschien weer DNA heeft gemaakt, of op watvoor maniet dit ook gebeurd kan zijn. In ieder geval gaat het om een genetisch eindproduct.
Een artikel hier op GW heeft eens verteld dat er een kunstmatig DNA was gemaakt welke zich spontaan ging repliceren, hoe, wat, waarom deze replicatie is nog een raadsel.
De vraag blijft wel waarom deze proteïne, RNA en DNA deze werking heeft? Hoe en waarom werken deze aminozuren zo?
Als we dit verder bekijken kan het toch zijn dat proteïne, RNA en DNA zich op een nog onverklaarbare wijze verbeteren? Dus evolutie..
Het verlies van genetische code kan simpel ook evolutie betekenen, oude overbodige code eruit gooien. En mocht een soort hierdoor uitsterven kan het ook gewoon ontwikkeling van de natuur zijn. De één zijn dood(de slechtere soort) is de andere zijn brood(de betere soort).
Edit: In deze context vind er in de totale evolutie dus ook devolutie plaats, welke een onderdeel kan zijn van de totale natuurlijke evolutie.

(bericht gewijzigd op 23-4-2009 12:36:24)
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 0:32:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
rudiev:

Als we in dit geval even puur naar de mens kijken, waarom worden wij, in de loop der tijd steeds beter, als zijnde betere hersens, ontwikkeling technologie, beterse beheersing lichaam(zie bv sportprestatie(doping daar buitengelaten)), en nog meer van dit soort dingen.


de ontwikkiling van de technologie heeft hier niets mee te maken. de huidige mens is niet zo slim, maar staat simpelweg op de schuders van hun voorouders, die weer op hun voorouders stonden.
wat mensen tegenwoordig ontwikkelen zij slechts uitbrijdingen op bestande technologiën, die vaak worden ontwikkeld door een grote groep mensen.

de enige reden dat alles de laatste eeuw zo snel ontwikkelt, komt doordat er veel mensen op aarde zijn en omdat er sprake is van samenwerking. dat onze hersens beter zijn is trouwens geen bewezen feit. het EQ is gemiddeld gestegen in de laatste 50 jaar, maar dat heeft heel andere oorzaken.

ook betere sportpresetaties hebben alleen maar met de uidige welvaart te maken. voeding, en matriaal, etc.
vraag maar aan een ex. olimpish kampioen (ca. van 50 jaar terug)
sporters betalden eigen matriaal, hadden de rest van het jaar een gewone baan, en aten normaal eten etc.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 0:45:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
rudiev:

Voor beide is wat te zeggen. Maar als er een creator is, dan moet deze zeg maar ongelooflijk slim, technisch, whatever zijn. Waarom heeft dan niet gelijk het perfecte wezen gecreëerd?


Zoals ik al herhaaldelijk aangewezen heb, ga ik er niet vanuit dat het leven hier door een God, zoals die bekend is in het Christendom of Islam, is geschapen. Een man met een baard op een wolk zal heus niet alles geschapen hebben.

Vanuit de ogen van een bosjesman zal iemand afkomstig uit onze westerse maatschappij op een superintelligente, almachtige God lijken. Hij heeft allerlei apparaten, en kan daardoor ongelooflijk veel. Hij weet ze ook nog eens te bedienen. Echter, die bosjesman is gewoon een mens, en die man uit de westerse samenleving ook.

Zei die ons hier weggezet hebben kunnen technologisch wel enorm ver gevorderd zijn. En qua kennis wel enorm op ons vooruit lopen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze perfect zijn, en perfecte wezens kunnen maken.

Wij kunnen toch ook nog steeds niet dé perfecte auto maken? Waarom moeten onze makers dan wel het perfecte schepsel kunnen maken? En misschien is er wel een hele goeie reden, waarom we niet 'perfect' zijn.
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 13:01:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: ceedee zei ;

'God schiep een (of enkele) equine-(paard-achtige) type(s), die uitgroeiden tot bijvoorbeeld Paarden, zebra’s en ezels.
Honden, wolven, coyotes en jakhalzen komen van een canine-(hond-achtige) type'.

Ah ja ? Neem nu het 'equine-(paard-achtige) type' Eohippus (of Hyracotherium, Boven Paleoceen-Onder Eoceen), het 'begin' van de lijn naar het huidige paard (Equus caballus). Ik zette hier 'begin' tussen aanhalingstekens omdat Eohippus NIET door 'God' geschapen werd, maar op zijn beurt ook een VOORLOPER had, waaruit hij EVOLUEERDE. En deze voorloper had weer een voorloper, en zo verder, steeds verder terug in de tijd. Op de keeper beschouwd is het échte begin van élke evolutielijn gesitueerd in het allereerste levensvatbare organisme dat in staat was zichzelf te reproduceren.

(bericht gewijzigd op 23-4-2009 13:04:54)
Op 23-04-2009 13:03:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Zei die ons hier weggezet hebben kunnen technologisch wel enorm ver gevorderd zijn. En qua kennis wel enorm op ons vooruit lopen. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze perfect zijn, en perfecte wezens kunnen maken'.

Enne, WIE 'heeft ons hier dan weggezet' ... ? Kun je niet aantonen hé ? Dacht ik wel ... Ik kan je daarentegen talloze fossielen in honderden musea over de gehele planeet tonen die aantonen dat het leven op Aarde langzaam geëvolueerd is en dat wij, mensen, niets meer zijn dan één van de producten van deze evolutie, zoals alle andere dieren en planten en dat wij niét 'hier weggezet zijn'. Wàt een onzin ... !
Op 23-04-2009 13:12:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Bovendien is je argument een mogelijke reden voor het ontbreken van de bewijzen voor overgans'wezens'. Maar feit blijft dat bewijs gewoonweg ontbreekt.'

Het is niet omdat jij deze bewijzen negeert dat ze ontbreken ... Er zijn meer dan voldoende overgangsvormen bekend. Vrij regelmatig worden er trouwens nieuwe ontdekt. De logische onvolledigheid van het fossielenbestand doet geenszins afbreuk aan het concept 'overgangsvorm', integendeel, het bewijst het concept. Fossilisatie is een zeldzaam proces en gebeurt enkel onder ideale omstandigheden. Dus gingen zéér vele organismen voor de wetenschap verloren, waaronder logischerwijze ook overgangsvormen.
Op 23-04-2009 13:24:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: @Studentje
Nee ok, de ontwikkeling van technologie staat hier buiten. Sommige ontwikkelingen zijn inderdaad doorontwikkelingen van wat onze voorouders hebben ontdekt. Maar sommige technologiën zijn toch de geboorte van een hele nieuwe tak van technologie. Bijvoorbeel de simpele voorbeelden als vuur en het wiel. Of chemie of elektriciteit zijn volgens mij geboortes van complete nieuwe takken van technologiën. Je moet er maar net op komen, wat waarschijnlijk alleen met betere hersenen kan, anders zie je deze ontdekking(technologie/werkwijze) niet lijk me.
Volgens mij zijn onze hersens wel degelijk bewezen beter dan tien- of honderduizenden jaren geleden. De voorloper van de mens had een veel kleinere herseninhoud en kon bijvoorbeel niet praten, de huidige communicatie(praak) is door een beter ontwikkeld hersen ontstaan.
Wat je vaak ook ziet bij mensen met uitzonderlijke hersencapaciteiten is dat kleinere hersengebieden worden gebruikt om iets uit te voeren. Zo heb ik eens gezien bij iemand die hele grote getallen kon uitrekenen(voorbeelden met wel 27 getallen als uitkomst) of bij een ander die complete telefoonboeken kon onthouden dat kleinere gebieden van de hersenen worden gebruikt dan als jij of ik hiertoe een poging zou doen. De hersenen worden hierdoor efficiënter gebruikt. Nu is dit bij bepaalde mensen(vaak ook bij authistische mensen), maar ik denk dat dit in de vorm van evolutie uiteindelijk bij iedereen gaat gebeuren.
Ok is het wel een feit dat het gemiddelde IQ ook steeds stijgt. Wat alleen in de vorm van beter ontwikkelde hersenen kan plaats vinden. Als je hersenen niet goed ontwikkeld zijn zal je bepaalde dingen ook nooit snappen. Nou hoef beter ontwikkeld niet perse een groter volume hersenen te zijn.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 13:26:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: rudiev zei:

'Als we in dit geval even puur naar de mens kijken, waarom worden wij, in de loop der tijd steeds beter, als zijnde betere hersens, ontwikkeling technologie, beterse beheersing lichaam(zie bv sportprestatie(doping daar buitengelaten)), en nog meer van dit soort dingen'.

Waarom wij steeds beter worden ? Door ..... evolutie ! Zoals het kleine 'oerpaard' Eohippus in 55 miljoen jaar tijd via overgangsvormen beter werd en evolueerde tot het ranke en snelle paard.
Op 23-04-2009 13:31:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'zo zijn alle typen rundvee afstammelingen van de Oeros (Aurochs)'

Ja, en de Oeros (Bos primigenius) stamt dan weer van een nog ouder hoefdier af .....
Op 23-04-2009 13:44:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: @Clavius
Ik geloof niet in een god oid. Maar mocht er zoiets toch zijn, dan geloof ik inderdaad ook niet dat het een man met een baard is op een wolkje. Denk meer iets in de vorm van een energie die eventueel wel allerlei vormen aan kan nemen.
En dat je als creator niet gelijk het beste kan neerzetten lijk me dan gelijk een argument om een creator uit te sluiten. Want als je als creator iets maakt doe je dat zo best mogelijk. En mocht je een creator zijn die een compleet heelal met alles er op en er aan kan maken(alle natuurkundige wetten), dan lijk me dat je het leven beter kan creëeren dan nu gedaan is en zich in de tijd heeft moeten ontwikkelen totdat wat het nu is. Dan zou je dat op zijn minst zo goed maken als jezelf. En zoals ik begrijp is jouw creator geen 'iets' wat alleen uit materie kan bestaan(iets energetisch toch?).
Of er misschien toch iets na de dood is en we misschien toch een geest hebben zou eventueel kunnen, maar wil ik nog niets gelijk als bevestiging zien van een creator.
En waarom we nog niet de perfecte auto kunnen maken is omdat niemand er nog op is gekomen. Een auto maken doe je met gebruik van verschillende technieken. Deze zijn er simpelweg nog niet, of nog niet samengevoegd. Ook in dit voorbeeld van je zie je steeds verbeteringen in de auto sinds het begin. Ook dit kan je als een evolutie zien.

Ondanks dat ik in mij proteïne, RNA en DNA verhaal sprak over een toevalligheid geloof ik niet in toevalligheden.
Toevalligheden, chaos en onverklaarbaar bestaan niet als antwoorden. Voor alles is een logica te beschrijven, alleen je moet alle factoren en regels van deze logica weten om tot een voorspelbaar antwoord te komen. Alle werkingen in ons heelal zijn volgens een bepaalde logica te verantwoorden. Zowel als in de quantummechica, natuurkunde, scheikunde, biologie,gedrag,enz(eingelijk is alles een natuurkunde). Alles is logica en voorspelbaar. Ik zie alles als actie reactie, waarbij de reactie weer een actie is voor een nieuwe reactie.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 13:52:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Daar zeg je het zelf. Soorten ontstaan en verdwijnen, zonder een spoor achter te laten! Dat spreekt in géén geval voor evolutie, maar wijst in de tegengestelde richting'.

Zonder een spoor achter te laten ??? Het is duidelijk dat je zomaar wat klakkeloos neerschrijft ... Alsof àlle soorten uitsterven zonder een spoor na te laten ... Het harde feit dat wij nu beschikken over vele fossiele soorten, die dikwijls honderden miljoenen jaren oud zijn en het harde feit dat nu nog steeds honderdduizenden soorten leven, vormt onomstotelijk bewijs dat vele soorten niét spoorloos verdwenen. Homo sapiens sapiens is het enige species van het genus (soort) Homo dat nog voorkomt, maar dit zou onmogelijk geweest zijn zonder de oudere Hominide soort Australopithecus. Moest de soort Australopithecus er niet geweest zijn, dan was de soort Homo nooit geëvolueerd. Soorten laten dus wel degelijk sporen na.
Op 23-04-2009 13:55:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
Firefox:

rudiev zei:

'Als we in dit geval even puur naar de mens kijken, waarom worden wij, in de loop der tijd steeds beter, als zijnde betere hersens, ontwikkeling technologie, beterse beheersing lichaam(zie bv sportprestatie(doping daar buitengelaten)), en nog meer van dit soort dingen'.

Waarom wij steeds beter worden ? Door ..... evolutie ! Zoals het kleine 'oerpaard' Eohippus in 55 miljoen jaar tijd via overgangsvormen beter werd en evolueerde tot het ranke en snelle paard.

Ja ik geloof ook in de evolutie, dus wat dat betreft zijn we het eens. Ik wilde alleen reageren en redeneren op die reactie daarboven welke ik gequote had. En door mijn redenatie de evolutie te redeneren en het creatonisme als iets wat niet kan / logisch is redeneren.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 13:55:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Clavius zei ;

'Daar zeg je het zelf. Soorten ontstaan en verdwijnen, zonder een spoor achter te laten! Dat spreekt in géén geval voor evolutie, maar wijst in de tegengestelde richting'.

Zonder een spoor achter te laten ??? Het is duidelijk dat je zomaar wat klakkeloos neerschrijft ... Alsof àlle soorten uitsterven zonder een spoor na te laten ... Het harde feit dat wij nu beschikken over vele fossiele soorten, die dikwijls honderden miljoenen jaren oud zijn en het harde feit dat nu nog steeds honderdduizenden soorten leven, vormt onomstotelijk bewijs dat vele soorten niét spoorloos verdwenen. Homo sapiens sapiens is het enige species van het genus (soort) Homo dat nog voorkomt, maar dit zou onmogelijk geweest zijn zonder de oudere Hominide soort Australopithecus. Moest de soort Australopithecus er niet geweest zijn, dan was de soort Homo nooit geëvolueerd. Soorten laten dus wel degelijk sporen na.


Het is nota bene jou eigen uitlating:

Firefox:

Sinds het leven ontstond op deze planeet, ca. 3.5 miljard jaar geleden, ontstonden er onvoorstelbaar veel soorten en verdwenen weer, het overgrote deel zonder ook maar enig spoor achter te laten.


Er zijn dus wél sporen van de voorouders van de insecten? Vet! Ik ben benieuwd. Vertel! Vertel!

(Ik hoop dat je het cynisme duidelijk eruit leest.)
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 14:00:50 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Volgende puntje...

Evolutionisten geloven dat amfibiën in verloop van miljoenen jaren evolueerden tot reptielen. Ze begonnen eieren te leggen en sommige soorten begonnen zelfs hun kroost in leven te houden via een placenta om ze vervolgens levend geboren te laten worden. Dit is slechts een greep uit de grote veranderingen die plaats gevonden moeten hebben om te geloven in deze evolutie, maar zijn allen niet terug te vinden in de aardlagen. Ze zijn hypothese.

De Hylonomus en de Paleothyris worden door veel wetenschappers gezien als de eerste 'echte' reptielen. Niet omdat ze minder ‘reptiel' zijn, maar enkel omdat ze van alle reptielen in de (volgens evolutionistische dateringsmodellen) 'oudste' aardlaag liggen. Het zijn echter volledig ontwikkelde reptielen, en ze staan niet 'dichter' bij de amfibieën. Het zijn nadrukkelijk géén overgangsvormen. Omdat men toch een overgangsmodel willen kunnen laten zien, wordt door een groot aantal geleerden het fossiel van een organisme genaamd de Seymouria onderwezen als de schakel tussen amfibieën en reptielen. Dit zorgt echter voor grote problemen. Allereerst is het niet hard te maken dat de Seymouria afwijkt van een gewoon amfibie. Zoals in alle eerdere gevallen is het gewoon een volkomen ontwikkelde soort. Alleen voor wie veel fantasie heeft is het een overgangsmodel, want uit het fossiel valt dat niet af te leiden (net als bij de Coelacanth wordt hem het voordeel van de twijfel gegeven, omdat men toch geen levende soort heeft om het te verifiëren).

Maar nog erger is het feit dat de Seymouria in een aardlaag ligt die door evolutionisten wordt gedateerd op 280 miljoen jaar geleden, en dat maakt de Seymouria zo'n 30 miljoen jaar jonger dan de Hylonomus en de Paleothyris! Met andere woorden: de schakel tussen amfibie en reptiel is 30 miljoen jaar later ontstaan dan de eerste 'echte' reptielen zelf. De vroegste reptielen zijn een gigantische tijdsperiode ouder dan hun voorouders.
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 14:12:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Het volgende belangrijke stadium in de evolutie was de ontwikkeling van zoogdieren. Volgens de evolutietheorie hebben die zich vanuit reptielen ontwikkeld. De aardlagen zijn uitgekamd op zoek naar de bewijzen hiervoor, maar tot op heden zijn er geen tussenvormen ontdekt. The Reptiles onthult: "Er bestaat geen schakel tussen zoogdieren en reptielen". Goede kandidaten voor de 'oudste zoogdieren' ontbreken eveneens; The Mammals zegt in dit verband: "Fossielen onthullen jammer genoeg heel weinig over de dieren die wij als de eerste echte zoogdieren beschouwen".

Toch zijn er een aantal fossielen die jarenlang (en sommigen nu nog steeds) als overgangsmodellen worden gepresenteerd. Sommige wetenschappers spreken over 'zoogdier-achtige reptielen' die overgangsmodel zouden zijn naar de 'echte' zoogdieren. Echter, T.S. Kemp schreef in The Reptiles that Became Mammals het volgende over deze organismen: "Elke soort zoogdierachtige reptiel die gevonden is, verschijnt plotseling in de aardlagen en wordt niet voorafgegaan door een soort die er de directe voorouder van is. De soort verdwijnt bepaalde tijd later weer abrupt, zonder soorten na te laten die er de afstammelingen van zijn" (New Scientist 92:583, 4 maart 1982). Er is dus helemaal geen geleidelijke ontwikkeling naar deze soort! De aardlagen tonen aan dat deze organismen die door bevooroordeelde Darwinisten worden bestempeld als 'zoogdier-achtige reptielen' in werkelijkheid helemaal niet voortkomen uit reptielen en ook niet de voorouders zijn van zoogdieren. Ze staan op zichzelf; iedere evolutionaire lijn ontbreekt. En hoe zoogdier-achtig ze werkelijk zijn is op basis van het fossiel niet te bewijzen en hangt af van de vooronderstelling van de onderzoeker. De verwachting echter is dat deze organismes net zo zoogdier-achtig zijn als de Coelacanth-vis amfibie-achtig bleek te zijn.
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 14:16:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cultuurmeneer: Deze mevrouw zegt 't zelf:

• Bacteriën zijn de oudst levende organismen.
• Wij hebben hun basis-organisatie-structuur afgekeken
• Bacteriëen die resistent worden voor antibiotica (and the next step in this armsrace...)
• Enz.
• Enz.

Een prachtig staaltje evolutie in de praktijk op deze hele mooie TED-talk.

http://www.ted.com/index.php/talks/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate.html
God... Dat ben je zelluf!
Op 23-04-2009 14:29:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Cultuurmeneer:

Deze mevrouw zegt 't zelf:

• Bacteriën zijn de oudst levende organismen.
• Wij hebben hun basis-organisatie-structuur afgekeken
• Bacteriëen die resistent worden voor antibiotica (and the next step in this armsrace...)
• Enz.
• Enz.

Een prachtig staaltje evolutie in de praktijk op deze hele mooie TED-talk.

http://www.ted.com/index.php/talks/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate.html


http://www.evolutie.eu/content/view/61/25/
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 15:23:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius,
Als ik dit schrijf ;

'Sinds het leven ontstond op deze planeet, ca. 3.5 miljard jaar geleden, ontstonden er onvoorstelbaar veel soorten en verdwenen weer, het overgrote deel zonder ook maar enig spoor achter te laten'.

Met 'zonder ook maar enig spoor achter te laten' bedoel ik simpelweg dat de overgrote meerderheid van alle organismen die ooit op onze Aarde geleefd hebben niet FOSSILISEERDEN ! Ik bedoelde NIET dat deze soorten geen andere soorten voortbrachten .....

Clavius zei ;

'Er zijn dus wél sporen van de voorouders van de insecten? Vet! Ik ben benieuwd. Vertel! Vertel!'

Enne ... wààr heb ik dat ergens geschreven ??

Momenteel is het nog niet duidelijk uit welke groep organismen de insecten ontstaan zijn. Begin nu weer niet te lullen van ; 'zie je wel, de voorouders van de insecten zijn onbekend, dus zij evolueerden niet, maar werden gecreeërd'. Prietpraat ... De onvolledigheid van het fossielenbestand impliceert NIET dat de Insecta geen voorouders hadden, die voorouders zijn eenvoudigweg nog niet gevonden. Je kan moeilijk verwachten dat élk organisme dat ooit geleefd heeft fossiliseerde ... En daar maken creationisten misbruik van ; is een voorouder/overgangsvorm (nog) onbekend door de onvolledigheid van het fossielenbestand, dan wàs er ook geen overgangsvorm en dus geen evolutie, maar creatie. Lulkoek natuurlijk.

Neem nu het archeologische bestand. Dat is toch ook zéér onvolledig ! Of denk je misschien dat bv. alle kruiken die ooit gemaakt werden allemaal stuk voor stuk bewaard gebleven zijn, zodat we 100% de evolutie van primitieve kruik tot en met amfora kunnen volgen ..... ?
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 15:35:13)
Op 23-04-2009 15:24:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

ceedee zei ;

'God schiep een (of enkele) equine-(paard-achtige) type(s), die uitgroeiden tot bijvoorbeeld Paarden, zebra’s en ezels.
Honden, wolven, coyotes en jakhalzen komen van een canine-(hond-achtige) type'.

Ah ja ? Neem nu het 'equine-(paard-achtige) type' Eohippus (of Hyracotherium, Boven Paleoceen-Onder Eoceen), het 'begin' van de lijn naar het huidige paard (Equus caballus). Ik zette hier 'begin' tussen aanhalingstekens omdat Eohippus NIET door 'God' geschapen werd, maar op zijn beurt ook een VOORLOPER had, waaruit hij EVOLUEERDE. En deze voorloper had weer een voorloper, en zo verder, steeds verder terug in de tijd. Op de keeper beschouwd is het échte begin van élke evolutielijn gesitueerd in het allereerste levensvatbare organisme dat in staat was zichzelf te reproduceren.


als je een klein beetje weet wat creationisme is, weet je ook dat die tijdperken van u daar niet helemaal mee in overeenstemming zijn.
alle dieren leefden gelijktijdig, alle (aard)lagen zijn in enkele uren tot weeken ontstaan. jou Eohippus is ook een paardachtig type

(bericht gewijzigd op 23-4-2009 17:16:28)
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 15:27:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:


Clavius zei ;

'Er zijn dus wél sporen van de voorouders van de insecten? Vet! Ik ben benieuwd. Vertel! Vertel!'

Enne ... wààr heb ik dat ergens geschreven ??

Momenteel is het nog niet duidelijk uit welke groep organismen de insecten ontstaan zijn. Begin nu weer niet te lullen van ; 'zie je wel, de voorouders van de insecten zijn onbekend, dus zij evolueerden niet, maar werden gecreeërd'. Prietpraat ... De onvolledigheid van het fossielenbestand impliceert NIET dat de Insecta geen voorouders hadden, die voorouders zijn eenvoudigweg nog niet gevonden. Je kan moeilijk verwachten dat élk organisme dat ooit geleefd heeft fossiliseerde ... En daar maken creationisten misbruik van ; is een voorouder/overgangsvorm (nog) onbekend door de onvolledigheid van het fossielenbestand, dan wàs er ook geen overgangsvorm en dus geen evolutie, maar creatie. Lulkoek natuurlijk.


Klopt, niet alle wezens fosiliseren. Maar je zou toch zeggen dat er wel eens een keertje één fossiel van een tussenmodel gevonden zou worden. Een half-vis/amphibie, een half amphibie/reptiel, een half reptiel/zoogdier, etc... Op z'n minst eentje. Sterker nog, er zouden miljoenen fossielen gevonden moeten worden, met de voorgestelde traagheid waarmee dieren zouden moeten evolueren. Want tussenvormen zouden gedurende miljoenen jaren leven... én sterven. Maar niets is minder waar.

En dan heb ik het nog niet over planten gehad. Dat ga ik nu maar eens doen denk ik...
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 16:05:06)
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 15:56:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: . 's Werelds grootste online encyclopedie, Answers.com , zegt over de plantengroepen op aarde dat zij “gescheiden van elkaar zijn door grote morphologische hiaten”. De plantengroepen zijn inderdaad strikt gescheiden soorten; tussenvormen zijn er niet. Dit wijst meer in de richting van schepping van de basissoorten met mogelijkheid tot micro-evolutie, dan naar geleidelijke macro-evolutie.

En wat zeggen de aardlagen eigenlijk? Want als planten voortkomen uit miljoenen jaren geleidelijke ontwikkeling, dan zouden we de voorouders en tussenvormen dáárin moeten terugvinden. The Natural History of Palms geeft ons het antwoord: "De meeste botanici hopen dat het fossielenverslag klaarheid zal brengen. Maar er is geen hulp van dien aard ontdekt... Er zijn geen bewijzen van het voorgeslacht."

Ook wat bloemen betreft zijn er allerhande theorieën over hoe zij zijn ontwikkeld. Voor die theorieën ontbreekt echter het bewijs. Wikipedia noemt dit, tussen neus en lippen door: "De eerste fossiele bewijzen van echte bloemen verschijnen 130 miljoen jaar geleden. Jammer genoeg is er geen fossiel bewijs van hoe bloemen exact ontwikkeld zijn; ze duiken op in volkomen geavanceerde vorm in het fossielenbestand."

Met andere woorden: de bloemen duiken plotseling, geheel ontwikkeld op in gefossileerde vorm, in een aardlaag die men vanuit evolutionistische tijdsdiagrammen indeelt in 130 miljoen jaar. Primitieve bloemen of tussenstadia zijn er niet. Darwin was hiervan trouwens op de hoogte. Hij noemde het plotselinge verschijnen van bloemen in de aardlagen 'een weerzinwekkend mysterie'.

DE FEITEN: Alle plantensoorten zijn strikt van elkaar gescheiden grondsoorten. De aardlagen tonen geen evolutie, noch enig bewijs over voorouders van de planten. Bloemen verschijnen volkomen ontwikkeld in de aardlagen; primitieve soorten, half-soorten of tussenstadia zijn er niet. Voor de evolutie van planten en bloemen uit andere vormen ontbreekt daarom alle bewijs vanuit de aardlagen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 16:02:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: @Clavius en Firefox
Ik moet toch zeggen dat ik Firefox hierin gelijk moet geven, tenminste, onze gedachten hierover op één lijn staan. Dat er van veel insecten gewoon niets meer terug te vinden is is omdat ze in de loop der tijd niet goed bewaard zijn gebleven. De insecten zijn qua bouw en structuur(veronderstelling van mij) niet zo stevig als andere soorten dieren, en dan bedoel ik vooral de aanwezigheid van botten welke insecten niet(toen ook niet?) hebben. Bot is volgens mij het onderdeel van dieren die na de dood het langst bewaard blijven, maar ook dit is afhankelijk van de conservatie of we nu nog iets van miljoenen jaren geleden terug kunnen vinden, je moet het maar net vinden ook natuurlijk.
Ik kan me nog wel herinneren dat er nog wel eens een prehistorisch vlieg was gevonden en dat dat zegmaar groot feest was, omdat deze nooit terug gevonden konden worden, mits ze goed geconserveerd waren. Misschien bijvoorbeeld in bepaalden harsen die bomen in die tijd uit scheden en dat een vlieg daarin verstrikt is geraakt, maar ook dan moet je dat maar net terug vinden, want groot is het niet. Bijvoorbeeld barnsteen komt uit prehistorische naaldbomen.
Dat er van veel soorten uit het verleden gewoon niets terug is gevonden heeft ook weer te maken met de mate van conservatie. Ook bot verteert na verloop van tijd. Anders zou de bodem onderhand vol met de botten zitten van alle dieren die in de loop van het bestaan van de aarde gestorven zijn. Tevens heb je nog de tektonische werking op onze aarde. Misschien moeten we juist op de zeebodem in de grond kijken om nog veel fosielen terug te vinden. Of misschien zijn ze door de tektonische werking al lang weg.

Zie vervolg...
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 16:31:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: Vervolg:

De evolutie aan de hand van fossielen aantonen is lastig omdat je niet veel fossielen meer terug vindt. Maar aan de hand van de terug gevonden fossielen is er wel juist meer bewijs dat er een evolutie plaats heeft gevonden. Een eventuele tussensoort moet je maar net vinden, en zoals ik al zei, je vindt niet veel meer terug. Ik vraag me in welke staat DNA is, want als dit nog in tact is, zou je verwantschap helemaal aan kunnen tonen!
Evolutie: tastbare bewijzen gevonden.
Creatonisme: uhm... staat in boeken beschreven.
Ik blijf openminded, eerst zien dan geloven. Maar de bewijzen gaan in mijn ogen toch zeker richting een evolutie.
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 16:36:56)
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 16:31:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
rudiev:

Evolutie: tastbare bewijzen gevonden.


Dezelfde cynische reactie voor jou: Oh? Vet! Vertel... Vertel...

Nee serieus, bewijzen voor evolutie zouden toch echt moeten bestaan uit tussenmodellen. En nogmaals, die zouden er dan toch echt maar zat moeten zijn. Niet alleen de miljarden tussenmodellen van dieren die geleefd hebben zouden op z'n minst enige fosielle sporen na moeten laten. Maar ook de tussenmodellen van bomen, planten, bloemen etc... Die zouden nog veel talrijker moeten zijn. Wat? Er zijn hele completen gefosiliseerde bossen gevonden, met niet 1 tussenmodelletje erin.

rudiev:

Creatonisme: uhm... staat in boeken beschreven.

FOUT! Nogmaals, de topic is Devolutie vs Evolutie. Het tegenovergestelde van zwart is niet fiets. Het tegenovergestelde van evolutie is niet creationisme. Maar devolutie. En daar is bewijs ten overvloedde voor. Alleen al het feit dat algemeen bekent is dat gedurende de generaties soorten alleen maar armer aan genetische informatie kunnen worden en nooit rijker bewijst al genoeg. (Zie eerdere reacties) Laat staan de ontelbare diersoorten die organen hebben waarvan de functie verloren is gegaan. (Zie eerdere reacties.)
I might just be saying that to get you mad...
Op 23-04-2009 16:53:00 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: clavius zei: FOUT! Nogmaals, de topic is Devolutie vs Evolutie.
tja, ik blijf erbij devolutie zo als ze het noemen is gewoon vorm van evolutie, heel misschien op hol geslagen evolutie als in foutje, maar die kans zit er ook dik in wanneer er sprake is van ongestuurd proces. Als er een creator aan het werk zou zijn, zou deze flink de mist in gegaan zijn en hoe groot is die kans. Iemand die volgens sommigen hier alles geschapen heeft, inclusief tijd woah als zo iemand nog de fout in kan gaan weet ik het ook niet meer hoor.

Las ook in 1 van de reacties dat aardlagen in enkele weken geschapen waren, aha cool, en god heeft toen expres wat dieren in de onderliggende laag gestopt om in de verre toekomst maar te bewijzen dat evolutie niet klopt, expres tussenschakels weglaten om ons te zieken. Tja lijkt me wat onlogisch.

Plus evolutie (micro maar toch) kun je gewoon in werking zien, kijk naar duiven. Anyway ik denk dat het topic niet Evolutie vs devolutie is maar eerder evolutie EN devolutie. Wel grappig dat het meteen discussie over Evolutie vs creationisme wordt haha maar is wel interessant, ik ben geen volle darwinist maar zoals rudiev zei neigen de argumenten rochting een soort evolutie. Het grappige is dat wanneer creationisten devolutie gaan verdedigen ze bijna proberen te bewijzen dat god inperfect is want hoe kan devolutie anders plaatsvinden.
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 17:53:00)
Op 23-04-2009 17:51:24 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
pizza:

Las ook in 1 van de reacties dat aardlagen in enkele weken geschapen waren, aha cool, en god heeft toen expres wat dieren in de onderliggende laag gestopt om in de verre toekomst maar te bewijzen dat evolutie niet klopt, expres tussenschakels weglaten om ons te zieken. Tja lijkt me wat onlogisch.


aardlagen zijn NIET geschapen, maar ontstaan tijdens de zondvloed.
ordening van dieren als volgt:
1 Differentiële overleving
Het ene organisme zal tijdens de zondvloed langer overleefd hebben dan het andere. Organismen die sneller een hoger gelegen plaats wisten te bereiken, zullen later verzwolgen zijn door de water- en modderstromen. Dus kan er een sortering op grond van mobiliteit hebben plaatsgevonden. Dit zou bijvoorbeeld de reden kunnen zijn dat vogels alleen in de wat hogere aardlagen gevonden worden.

Dit zou ook ‘de regel van Cope’ kunnen verklaren, dat veel typen dieren tijdens hun evolutie steeds groter worden. Deze regel is gebaseerd op de paleontologische observatie dat fossielen van veel typen steeds groter worden naarmate we naar hogere aardlagen kijken. Deze geobserveerde trend van klein naar groot kan verklaard worden doordat grotere dieren van dezelfde soort beter in staat zijn aan het rijzende water te ontsnappen, en dus pas later verzwolgen worden, en dus in hogere lagen terechtkomen.
2 Hydrologische sortering
Het idee is dat organismen tijdens de vloed gesorteerd zijn op grootte, vorm en dichtheid. Deze factor is te zwak om veel invloed gehad te hebben op het algemene patroon van de fossielen distributie, maar kan op lokaal niveau wel een rol gespeeld hebben in de stratigrafische sortering van organismen binnen de ‘perioden’.

devolutie komt omdat de mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen. daarvoor was alles perfect en was er geen devolutie mogelijk. micro-evolutie maakt trouwens deel uit van het creationisme en is iets HEEL anders dan evolutie
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 18:08:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: een boek wat ik iedereen wil aanbevelen:

Moderne wetenschap in de bijbel
ISBN 9060677943 / 90-6067-794-3

het is door een creationist geschreven, ik hoop niet dat dat jullie in de weg staat. een helder boek met duidelijke referensies en argumenten.
recensies: http://www.vergadering.nu/boekhobrinkmoderne.htm
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 18:11:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Luk:
studentje:

een boek wat ik iedereen wil aanbevelen:

Moderne wetenschap in de bijbel
ISBN 9060677943 / 90-6067-794-3

het is door een creationist geschreven, ik hoop niet dat dat jullie in de weg staat. een helder boek met duidelijke referensies en argumenten.
recensies: http://www.vergadering.nu/boekhobrinkmoderne.htm


Zelfs in enkel de twee laatste (van 11) paginas op die site zie ik al flagrante onwaarheden en leugens.

Duidelijk is het wel, maar niet waar.

Maar ja, dàt krijg ik een bijbel-adept nooit wijsgemaakt. Want die weet wel beter, natuurlijk.
De schijnheiligen hebben het schijnbaar gehaald. Ehyeh Asher Ehyeh.
Op 23-04-2009 18:21:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: studentje zei: devolutie komt omdat de mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen. daarvoor was alles perfect en was er geen devolutie mogelijk.

Super overtuigend, ja natuurlijk. In dit onmetelijke grote universum, met de miljarden sterren en waarschijnlijk nog hoop andere planeten met mogelijk inteligent leven was er op aarde tussen alle miljoenen dier en plantensoorten het natuurlijk weer de mens die in zijn eentje het HELE universum met zich mee trok in een staat van zonden XD. En daardoor is er nu devolutie mogelijk, lol, als ik inteligent buitenaards wezen was en er achter zou komen dat alles op mijn planeet ook kan devolueren en ik erahcter zou komen dat het door 1 diersoort ergens ver weg was veroorzaakt zou ik behoorlijk pist zijn. Pas maar op straks staan ze voor de deur hahaha, 2012 misschien.

Ben ook nog lang niet overtuigt van het zondvloed verhaal, misschien moet ik de levensgrote replica van de ark van noach maar eens bezoeken die hier in de stad ligt, misschien kan die me overtuigen.

En nog een ding die perfecte schepper, en zijn perfecte universum, hoe kan daar ooit iets voorkomen dat ALLES(doelt op:mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen) in de war kan schoppen.

Op 23-04-2009 18:25:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Maar je zou toch zeggen dat er wel eens een keertje één fossiel van een tussenmodel gevonden zou worden. Een half-vis/amphibie, een half amphibie/reptiel, een half reptiel/zoogdier, etc... Op z'n minst eentje. Sterker nog, er zouden miljoenen fossielen gevonden moeten worden, met de voorgestelde traagheid waarmee dieren zouden moeten evolueren. Want tussenvormen zouden gedurende miljoenen jaren leven... én sterven. Maar niets is minder waar'.

Ahem ! Begin eerst eens met je terdege te informeren. Wij beschikken wél over transitionele vormen vis/amfibie, amfibie/reptiel, reptiel/zoogdier, reptiel/vogel, knappe staaltjes van macro-evolutie. Maar het is zinloos dat ik je hierover informeer ; ik weet dat je deze fossielen zult negeren, simpelweg omdat ... het je niet zint ... het niet in je kraam past.

Clavius zei ;

'er zouden miljoenen fossielen gevonden moeten worden met de voorgestelde traagheid waarmee dieren zouden moeten evolueren'.

Wel ? Hoeveel fossielen denk je dat men al gevonden heeft ? Vele honderden miljoenen, misschien wel miljarden. Maar, dat betekent niets in vergelijking met het totale aantal organismen dat sinds het ontstaan van het leven op deze planeet evolueerde. Heb je ooit al eens een steengroeve bezocht die fossielhoudende sedimenten bevat ? Ik denk het niet ... Op vele plaatsen overal ter wereld bestaan gesteentelagen soms uitsluitend uit bv. de schalen van fossiele weekdieren, bv. ammonieten. Hoeveel individuen denk je dat er in zulke schelpenbanken ingesloten zitten ? Volgens mij heb je nog nooit een boek open gehad over basis geologie/paleontologie en natuurlijke historie en heb je geen enkel besef van de ontzaglijke tijdspanne (minstens 3.5 miljard jaar) dat onze planeet reeds leven bevat. Bekijk ook eens een school trekkende kwallen ; miljoenen individuen ...

Accumulatie van ammonieten ;



(bericht gewijzigd op 23-4-2009 18:40:04)
Op 23-04-2009 18:39:09 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'aardlagen zijn NIET geschapen, maar ontstaan tijdens de zondvloed'.

Aardlagen zijn inderdaad niet geschapen en zijn evenmin ontstaan tijdens de 'zondvloed'.

Aardlagen zijn het gevolg van sedimentatie gedurende miljoenen jaren. Sedimentatie vind plaats zowel op de bodem van zeeën als op de bodem van rivieren, maar ook op het vasteland. Sedimentatie is het laaggewijs afzetten van slib, waarbij de onderste laag logischerwijze de oudste is. Onder invloed van de grote druk van de bovenste lagen verharden de onderste lagen en worden tot één of andere gesteentesoort getransformeerd. Sommige gesteentelagen zijn kilometers dik en getuigen van sedimentatie gedurende honderden miljoenen jaren.

Je zondvloed is een sprookje, een betreurenswaardig fantasietje van de Bijbel, een 'boek' dat nooit had mogen geschreven worden .....
Op 23-04-2009 18:51:54 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'Het ene organisme zal tijdens de zondvloed langer overleefd hebben dan het andere. Organismen die sneller een hoger gelegen plaats wisten te bereiken, zullen later verzwolgen zijn door de water- en modderstromen. Dus kan er een sortering op grond van mobiliteit hebben plaatsgevonden. Dit zou bijvoorbeeld de reden kunnen zijn dat vogels alleen in de wat hogere aardlagen gevonden worden'.

Heel grappig ! Vogels worden in geologisch jongere (dus hogere) gesteenten gevonden, simpelweg omdat zij, althans wat de 5 klassen gewervelde dieren betreft, het laatste ontstonden (Boven Jura) ...
In een laagpakket is de onderste laag steeds de oudste, de bovenliggende lagen worden steeds jonger naarmate de top van het pakket bereikt wordt. Of de lagen moeten gekanteld zijn ten gevolge van plooiing, waardoor een geologisch oudere laag boven op een geologisch jongere laag kan komen te liggen.

By the way, er heeft nooit een 'zondvloed' plaats gevonden, zoals jij gelooft. Je gelooft ook in de 'Ark van Noah' zeker ... ?
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 19:11:56)
Op 23-04-2009 19:09:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Studentje zei ;

'devolutie komt omdat de mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen. daarvoor was alles perfect en was er geen devolutie mogelijk.'

Hahaha, hilarisch ! Ten eerste is de term 'zonde' weer iets Bijbels (onzin dus) en ten tweede waarom zou ons gedrag heel het universum meeslepen ? Knap staaltje van anthropocentrisme ...
Op 23-04-2009 19:17:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
rudiev:

Vervolg:

De evolutie aan de hand van fossielen aantonen is lastig omdat je niet veel fossielen meer terug vindt. Maar aan de hand van de terug gevonden fossielen is er wel juist meer bewijs dat er een evolutie plaats heeft gevonden. Een eventuele tussensoort moet je maar net vinden, en zoals ik al zei, je vindt niet veel meer terug. Ik vraag me in welke staat DNA is, want als dit nog in tact is, zou je verwantschap helemaal aan kunnen tonen!
Evolutie: tastbare bewijzen gevonden.
Creatonisme: uhm... staat in boeken beschreven.
Ik blijf openminded, eerst zien dan geloven. Maar de bewijzen gaan in mijn ogen toch zeker richting een evolutie.


Die organismen die harde lichaamsdelen hebben, hebben de meeste KANS om te fossiliseren. De meeste fossielen worden dan nog vernietigd door de erosie die na de fossilisatie plaats vindt. Wat wij uiteindelijk terugvinden is een minuscule fractie van wat ooit fossiliseerde en van wat ooit leefde.
Op 23-04-2009 19:26:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Firefox:

Studentje zei ;

'devolutie komt omdat de mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen. daarvoor was alles perfect en was er geen devolutie mogelijk.'

Hahaha, hilarisch ! Ten eerste is de term 'zonde' weer iets Bijbels (onzin dus) en ten tweede waarom zou ons gedrag heel het universum meeslepen ? Knap staaltje van anthropocentrisme ...


zonde is typish iets bijbels ja, net als creationisme inde huidige zin.
anthropocentrisme?
de bijbel leerd dat de mens als enige OP AARDE een onsterfelijke ziel heeft, dus staat in zekere zin boven de natuur. bovendien zegt Genisis dat de dieren en de planten de mens gegeven zijn, en krijgt de mens de opdracht om een goed rentmeester te zijn.

dit is helaas iets wat tegenwoordig niet gebeurt, denk aan vervuiling e.t.c.

maar als evolutionist kan dit heel raar, mischien zelfs lachwekkend overkomen, dat ben ik met je eens.

iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 21:20:10 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: miljoenen jaren

zondvloed


wat klopt er niet bij het eerste plaatje?
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 21:23:47 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje: hoe het eerste plaatje hoort te zijn:

vervolg zondvoedplaatje:
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 23-04-2009 21:39:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: @Studentje
Zondvloed, aardlagen, zonde van de mens veroorzaakt devolutie in het hele universum. Nouja, je bent vrij om dat te geloven, maar ik geloof je niet.
Dan kom je nog met je plaatjes, sja, ok, als een vis sterft dan zal deze uiteindelijk gewoon naar de bodem zakken en niet in het water uit elkaar vallen waardoor de botjes verspreid worden. Maarja, als jij zulke dingen gelooft dan ben je daar natuurlijk vrij in.
En dat dieren en planten aan de mens zijn gegeven, daar geloof ik ook geen barst van. Wat dat betreft zijn we allemaal gelijk, en horen we in harmonie met elkaar te leven. Zoals ik het zie staat de mens gelijk aan elk dier. Alleen de mens heeft een hoger bewustzijns niveau en is zich meer bewust van zichzelf en de omgeving. Ik vind mij niet meer dan elk ander dier. En de aarde zal zoals het er nu aan toe gaat beter af zijn zonder de mens dan met de mens.
Mensen die zich meer vinden dan al het andere leven heeft in mijn inziens hoogmoedwaanzin. Tuurlijk als ik moet kiezen tussen leven en dood tussen mij en iets anders op aarde kies is voor mezelf(in de meeste gevallen), dat is de drang om te overleven, niet meer zijn dan ander leven.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 23-04-2009 22:25:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza: damn, wat een gevoel voor humor XD

ok gokje, wat er niet klopt aan eerste plaatje, kans dat vis daar volledig fosileerd is klein, grote kans dat dode vis ergen aan de kust aanspoeld(ooit ongewilt op visgraat gestapt op het strand?) daar ligt het nog als geheel waarna het slip eroverheen komt laag voor laag. Als je plaatje 1 zo bekijkt als in hoe deze zou moeten zijn volgens jou, dan geef je alleen maar een verklaring waarom het zo moeilijk is goede fosielen te vinden.

Maar een klasgenoot van mij, ook gelovige zei zoiets moois, vroeger geloofden we in goden voor vanalles wat we niet konden verklaren, hoe meer we leren hoe minder goden(nu 1) dus alles wat we niet kunnen verklaren kunnen we daarmee doen. Maar dit is wel een beetje een luie uitvals hoek, terugvallen op een eeuwenoud boek, wie weet wat voor grappenmakers er in die tijd rondliepen?

echt als ik in die tijd leefde, en kon schrijven had ik het wel geweten hoor, dikke lol met de goedgelovigen uit die tijd en dan maar kijken hoe het verhaal aangedikt word met de tijd :p
(bericht gewijzigd op 23-4-2009 23:04:08)
Op 23-04-2009 23:02:10 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
studentje:

Firefox:

Studentje zei ;

'devolutie komt omdat de mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen. daarvoor was alles perfect en was er geen devolutie mogelijk.'

Hahaha, hilarisch ! Ten eerste is de term 'zonde' weer iets Bijbels (onzin dus) en ten tweede waarom zou ons gedrag heel het universum meeslepen ? Knap staaltje van anthropocentrisme ...


zonde is typish iets bijbels ja, net als creationisme inde huidige zin.
anthropocentrisme?
de bijbel leerd dat de mens als enige OP AARDE een onsterfelijke ziel heeft, dus staat in zekere zin boven de natuur. bovendien zegt Genisis dat de dieren en de planten de mens gegeven zijn, en krijgt de mens de opdracht om een goed rentmeester te zijn.

dit is helaas iets wat tegenwoordig niet gebeurt, denk aan vervuiling e.t.c.

maar als evolutionist kan dit heel raar, mischien zelfs lachwekkend overkomen, dat ben ik met je eens.



De mens staat niét boven de Natuur, maar is er een heel klein deeltje van, net zoals alle andere dieren, en planten ook, natuurlijk.

Als er één boek is dat vele mensen dom maakt, dan is het wel de Bijbel.
Op 23-04-2009 23:16:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'DE FEITEN: Alle plantensoorten zijn strikt van elkaar gescheiden grondsoorten. De aardlagen tonen geen evolutie, noch enig bewijs over voorouders van de planten. Bloemen verschijnen volkomen ontwikkeld in de aardlagen; primitieve soorten, half-soorten of tussenstadia zijn er niet. Voor de evolutie van planten en bloemen uit andere vormen ontbreekt daarom alle bewijs vanuit de aardlagen'.

Je draaft maar door hé ... Een bewijs te meer dat je de onvolledigheid van het fossielenbestand gewoon blijft negeren. Planten en bloemen fossiliseren zeer moeilijk, maar dat zul je waarschijnlijk niet eens (willen) weten ... en toch maar schrijven en schrijven, alsof je er alles van afweet.

Clavius zei ;

'primitieve soorten, half-soorten of tussenstadia zijn er niet'

Primitieve soorten zijn er wél, net zoals bij de dieren. Je moet eens de juiste boeken leren lezen. 'Half-soorten' is een 'term' die zelfs niet bestaat. Waar haal je dat ?

Hier enkele (betrouwbare !) sites over primitieve planten ;

http://www.ugent.be/nl/nieuwsagenda/nieuws/persberichten/landplanten.htm

Lees in de link hieronder de titel 'Landplanten' ;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Devoon#Landplanten

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/geschiedenis%20aarde/devoon_planten.htm

http://www.xs4all.nl/~steurh/eng/old1.html


(bericht gewijzigd op 23-4-2009 23:54:03)
Op 23-04-2009 23:35:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'‘Omdat men toch een overgangsmodel willen kunnen laten zien, wordt door een groot aantal geleerden het fossiel van een organisme genaamd de Seymouria onderwezen als de schakel tussen amfibieën en reptielen’.

Seymouria wordt niét (meer) als overgangsvorm tussen amfibieën en reptielen beschouwd. Je leest niet alleen de verkeerde boeken/artikels, maar ook nog eens verouderde … Hylonomus wordt nu algemeen als het oudste reptiel beschouwd. Soorten zoals Hylonomus stammen af van reptiel-achtige Labyrinthodontia. Labyrinthodontia zijn uitgestorven amfibieën. Wikipedia over Hylonomus ; ‘The origin of the reptiles lays about 320-310 million years back, in the steaming swamps of the late Carboniferous, when the first reptiles evolved from advanced reptilomorph labyrinthodonts. The oldest traces of reptiles is a series of footprints from the fossil strata of Nova Scotia, dated to 315 million years old. The tracks are attributed to Hylonomus, the oldest known reptile in the biological sense of the word. It was a small, lizard-like animal, about 20 to 30 cm (8-12 inche) long, with numerous sharp teeth indicating an insectivorous diet’.

Hylonomus stamt dus af van Reptilomorpha. Ondermeer Seymouria behoort tot deze Reptilomorpha. Lees in de link hieronder onder ‘Scientific classification’ ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Seymouria

Seymouria (Onder Perm) is inderdaad jonger dan Hylonomus. Het behoort tot de groep (superorde Reptilomorpha) die de oudste reptielen (zoals Hylonomus) voortbrachten . Dat Seymouria jonger is dan Hylonomus wil niets zeggen. Immers, de reptilomorphe labyrinthodonten (waartoe Seymouria behoort) verschenen reeds 350 miljoen jaar geleden.
(bericht gewijzigd op 24-4-2009 9:08:29)
Op 24-04-2009 8:49:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Seymouria wordt niét (meer) als overgangsvorm tussen amfibieën en reptielen beschouwd. Je leest niet alleen de verkeerde boeken/artikels, maar ook nog eens verouderde … Hylonomus wordt nu algemeen als het oudste reptiel beschouwd.


Lulkoek, mijn dochter krijgt dit heden ten dagen nog steeds op school voorgeschoteld als zijnde een tussenvorm tussen amfibie en reptiel. Je bevestigd alleen maar mijn uitspraak, over het feit dat die evolutionistische fundamentele propagande de maatschappij gewoon niet uit te slaan is.

En natuurlijk is het volledig reptiel. Thanks, uhm... ben je me nu aan helpen?
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 13:59:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Je draaft maar door hé. Een bewijs te meer dat je de onvolledigheid van het fossielenbestand gewoon blijft negeren.

Dat negeer ik niet, dat gebruik ik juist als argument. Nogmaals, dat er een reden is voor de afwezigheid van bewijs verandert het feit dat er geen bewijs is nog steeds niet.

Firefox:

Planten en bloemen fossiliseren zeer moeilijk, maar dat zul je waarschijnlijk niet eens (willen) weten. en toch maar schrijven en schrijven, alsof je er alles van afweet.

OH!?! Wat is steenkool dan? En wat wordt er in lei gevonden? Zelfs het gras in de magen van herbivore dinosauriers fossiliseren zelfs nog mee.
Firefox:

'primitieve soorten, half-soorten of tussenstadia zijn er niet'

Primitieve soorten zijn er wél, net zoals bij de dieren. Je moet eens de juiste boeken leren lezen. 'Half-soorten' is een 'term' die zelfs niet bestaat. Waar haal je dat ?

Ga je nu ook al over taal- en stijl- fouten zitten katten? Lijkt een beetje een wanhoopspoging. Je weet toch wat ik bedoel, of niet soms?
[

En zoals ik al dacht, allemaal opzich staande soorten. Thanks Firefox...
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 14:05:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi: Is dit nogsteeds god vs darwin?
Op 24-04-2009 14:06:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Dan hebben we het nog niet over de evolutie van walvissen vanuit uit landlevende zoogdieren gehad. Daarvoor ontbreekt alle bewijs vanuit de aardlagen. De Ambulocetus is een op fantasierijke wijze gereconstrueerd ‘overgangsmodel' en bevat in realiteit geen controleerbare kenmerken van zoogdieren. Bovendien leefde hij later dan de volkomen ontwikkelde walvissen! De Basilosaurus faalt als overgangsmodel omdat hij niet te koppelen is aan zoogdieren; het was een volledig waterzoogdier. Hij is gezien zijn bouw evenmin te koppelen aan walvissen – hij staat op zichzelf in de aardlagen. De Pakicetus Inachus werd op basis van enkele kaak-, tand- en schedelfragmenten gereconstrueerd tot half-wavis zonder dat enige grond daarvoor aanwezig is. Evolutionisten zogen het gehele verdere lichaam, inclusief beharing lekker uit de duim. Echter, Nadat meerdere botten teruggevonden waren, bleek het te gaan om een landlevend zoogdier dat in de verste verte niets wegheeft van een walvis. Maar dat mocht natuurlijk niemand weten. Zulke informatie sterft altijd een stille dood. Ook de mythe dat walvissen disfunctionele rudimentaire poten zouden hebben is ontkracht, aangezien deze beenderen een functie hebben ter ondersteuning van de voortplantingsorganen en zelfs voor mannetjes en vrouwtjes verschillend zijn. De evolutie van walvissen is daarom nog altijd pure hypothese.
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 14:09:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
Luk:

Zelfs in enkel de twee laatste (van 11) paginas op die site zie ik al flagrante onwaarheden en leugens.


welke dan? lijkt me wel intresant
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 24-04-2009 14:13:18 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Of de evolutie van het paard. Volgens evolutionisten heeft het paard zich in 60 miljoen jaar ontwikkeld vanuit een viertenig paardje tot het moderne, eentenige paard dat we nu kennen. Nu heeft men over heel de wereld meer dan 300 fossiele paardensoorten ontdekt, maar vooral in Noord-Amerika. Sommige gevonden paarden hadden één teen, sommigen twee, sommigen drie en sommigen vier. Er was geen chronologie of orde te bekennen; de fossielen lagen door elkaar en in verschillende gebieden. Men heeft ze echter zo gerangschikt dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden! Zogenaamd verliep de evolutie van een viertenig paard naar het enkeltenige.

Deze evolutionaire ontwikkeling is pure fake. Het is misleiding.
Maar dat verzwijgen de schoolboeken.

Dit wordt nog eens onderstreept door het feit dat men in noordoostelijk Oregon de drietenige Neohipparion en de eentenige Pliohippus in dezelfde aardlaag gevonden heeft! Niks evolutie dus, ze leefden – zelfs uitgaande van evolutionaire tijdsindeling – tegelijkertijd! National Geographic Magazine (Januari 1981, p. 74) liet deze fossielen van een eentenig paard en een drietenig paard zien, en gaf daarbij de volgende verklaring: “Complete skeletten van het Pliohippus-paard verifiëren de overgang van de primitieve drietenige soort tot de eentenige soort tien miljoen jaar geleden.” Dit is gigantische misleiding, want deze twee fossielen zijn gevonden op dezelfde plaats, en ze zijn op hetzelfde tijdstip geveld door dezelfde vulkanische eruptie. In werkelijkheid zouden deze ‘wetenschappers' moeten toegeven dat deze vondst aantoont dat deze paarden tegelijkertijd leefden en dus onmogelijk uit elkaar voort kunnen komen.

De evolutie van paarden is door de vondst juist volkomen ontkracht. Maar de lezers kunnen niet anders dan aannemen wat de "geleerden" hun voorschotelen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 14:14:40 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
studentje:
pizza:

En nog een ding die perfecte schepper, en zijn perfecte universum, hoe kan daar ooit iets voorkomen dat ALLES(doelt op:mens en met hem heel het universum in zonde is gevallen) in de war kan schoppen.


heel simpel, God heeft de mens een vrije wil gegeven.
zodat wij zelf keuzes zouden kunnen maken, en het niet meer automatisch is als wij in God geloven.

als wij dat daarin tegen wel doen, kiezen wij bewust voor god en doen hem een eer.
iedere vlieg wordt ooit een vloog.
Op 24-04-2009 14:16:24 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Een ander voorbeeld van suggestieve rangschikking heeft te maken met de bouw van organismen. Gelijkenis in de bouw van dieren wordt vaak door evolutionisten aangehaald als bewijs voor evolutie. Geneticus prof. Maciej Giertych beschrijft hoe dit geen hout snijdt: “Gelijkenissen worden vaak gebruikt als argumenten voor evolutie. Maar het ontbreken van gelijkenis wordt nooit geaccepteerd als een argument tegen evolutie. De gelijkenis tussen de vorm van mijn hand en die van een kikker is een argument voor gemeenschappelijke afkomst. Het verschil tussen de vorm van mijn hand en die van een paard of vleermuis niet. En toch zouden die laatsten sterker verwant zijn aan mij.”

Prof. Giertych laat hiermee zien hoe suggestief en selectief feiten worden opgesomd om het gelijk van de evolutionist te bewijzen. Want als je het totaalplaatje bekijkt, is evolutie helemaal niet zo aannemelijk. Evolutionisten plaatsen de skeletten van dieren vaak naast elkaar en wijzen op de overeenkomsten in bouw als bewijs van hun gemeenschappelijke afkomst. Hun weergave is echter even misleidend als het voorbeeld van de paardenhoeven. Namelijk, zij laten het paard doorgaans compleet buiten deze opsomming. De bouw van een mens heeft meer weg van die van een kikker dan van een paard, terwijl het paard evenals de mens een zoogdier is en véél dichter bij de mens zou staan in evolutie!
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 14:18:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Je draaft maar door hé ... Een bewijs te meer dat je de onvolledigheid van het fossielenbestand gewoon blijft negeren. Planten en bloemen fossiliseren zeer moeilijk, maar dat zul je waarschijnlijk niet eens (willen) weten ... en toch maar schrijven en schrijven, alsof je er alles van afweet.


Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.
Onderschriften zeggen niets
Op 24-04-2009 14:20:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Even terug naar de oersoep waar al het leven uit ontstaan is...

De zon maakt het leven op aarde mogelijk. Echter, de energie van de zon is nutteloos als die niet omgezet kan worden in een voor het aardse leven opneembare energie.

Werkelijk AL HET LEVEN OP AARDE is afhankelijk van het chlorofyl in planten (ook ons leven als mens). En chlorofyl is niet iets simpels; het is een vreselijk ingewikkelde stof die werkt via een ontzettend ingewikkeld en goed ontworpen mechanisme, ingebouwd in de plant. Michael Behe noemde het een ‘onherleidbaar complex systeem' – zo ingewikkeld dat niet één onderdeel gemist kan worden. En misschien wel het belangrijkste kenmerk van onze natuur, is dat ze bestaat uit miljarden van dit soort buitengewoon complexe systemen, die allen met een verbazingwekkende perfectie functioneren en van elkaar afhankelijk zijn!

Zelfs als je gelooft in een oersoep waaruit het eerste leven is ontstaan, besef je dan goed dat er destijds nog géén chlorofyl was. Chlorofyl zit namelijk in planten en bomen die véél later ontstaan zouden zijn. En chlorofyl is het enige systeem op aarde wat zonne-energie kan omzetten in bruikbare energie voor het leven op aarde. Dus al zou er leven op aarde zijn ontstaan in de oersoep, dan zou het niet levensvatbaar zijn omdat er niet tegelijkertijd het complexe chlorofyl was ontstaan! Dit is een duidelijk bewijs dat het leven op aarde niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Het is daarentegen een enorme aanwijzing dat ons leven op aarde is ontworpen, inclusief chlorofyl dat ons leven mogelijk maakt.
I might just be saying that to get you mad...
Op 24-04-2009 14:32:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

Seymouria wordt niét (meer) als overgangsvorm tussen amfibieën en reptielen beschouwd. Je leest niet alleen de verkeerde boeken/artikels, maar ook nog eens verouderde … Hylonomus wordt nu algemeen als het oudste reptiel beschouwd.


Lulkoek, mijn dochter krijgt dit heden ten dagen nog steeds op school voorgeschoteld als zijnde een tussenvorm tussen amfibie en reptiel. Je bevestigd alleen maar mijn uitspraak, over het feit dat die evolutionistische fundamentele propagande de maatschappij gewoon niet uit te slaan is.

En natuurlijk is het volledig reptiel. Thanks, uhm... ben je me nu aan helpen?


'En natuurlijk is het volledig reptiel. Thanks, uhm... ben je me nu aan helpen?'

Ik heb toch niet gezegd dat Hylonomus een transitionele vorm is ? Ik schreef dat het als het oudst bekende reptiel beschouwd wordt ... Je bent zo vol van je naïeve overtuiging dat je mijn reacties niet eens goed leest .....

Het voorlopige 'ontbreken' van schakels amfibie/reptiel wil niet zeggen dat die er niet geweest zijn ... (hmm, moet ik nog een beetje research over doen). Remember, de onvolledigheid van het fossielenbestand, dat je niét als argument kan gebruiken. Denk aan bv. Archaeopteryx, de schakel reptiel/vogel. Wàt jij ook nu weer gaat 'tegenwerpen' over deze schakel, niemand kan ontkennen dat deze soort zowel vleugels (vogelkenmerk) als tanden en een staart (reptielkenmerken) heeft, om te beginnen ..... Dus typische kenmerken van twee afzonderlijke klassen gewervelde dieren, als dat geen schakel is én een knap staaltje van macro-evolutie .....

(bericht gewijzigd op 24-4-2009 15:36:01)
Op 24-04-2009 15:34:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
pizza:
Feng Shui:



Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.
[/quote]

aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p
Op 24-04-2009 16:05:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
pizza:

Feng Shui:


Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.


aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?
(bericht gewijzigd op 24-4-2009 22:31:15)
Onderschriften zeggen niets
Op 24-04-2009 22:30:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
eoi: Wat mij betreft staat het 0-0 voor beiden.
Op 24-04-2009 23:48:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: http://www.astroversum.nl/nieuws/12042009/genetische-code-van-aliens/
Orgineel: http://www.newscientist.com/article/dn16930-do-aliens-share-our-genetic-code.html
Het is puur labaratorisch getest met een aanname van hoe een eventuele oersoep er uit gezien kan hebben. Maar als ik het volgende artikel lees dan kan ik er uit op maken dat er vrij makkelijk 10 verschillende aminozuren kunnen zijn gemaakt in een vroegere oersoep. Wellicht dat deze de weg vrij hebben gemaakt naar de andere 10 aminozuren.
Hoe uitzonderlijk de eventuele kans hierop ook kan zijn dat het gebeurd, het kan dus blijkbaar wel. De makkelijke vorming van de eerste 10 aminozuren kan verder met een sneeuwbal effect(hoe deze ook gegaan mag zijn tot vorming van organisme en planten, hebben organismen en planten een stuk DNA welke gelijk is??) door gegaan zijn tot de vorming van leven. Vergeet niet dat het een paar miljard jaar de tijd heb gehad.

@Clavius
http://nl.encarta.msn.com/encyclopedia_1021503594_4/bacteri%C3%ABn.html
Ga naar hoofdstuk: 4.1.3 Fotoautotrofe bacteriën
Hierin staat dat er bacteriën zijn die chlorofyl bevatten en gebruiken voor hun energië. Ik kan me herinneren uit een docu dat er in het begin van de aarde bacteriën in de zeeën waren welke voor de eerste voor de vorming van zuurstof in onze atmosfeer zorgen. Mocht dit zo zijn dan is het onstaan van planten geen groot raadsel meer. Simpel gezegt zijn zulke bacteriën uitgegroeit tot de planten. En door de aanwezigheid van zuurstof in de zee (en dan ook atmosfeer) kunnen er zich organismen onstaan die deze zuurstof gebruiken. Zuurstof schijnt heel energierijk te zijn voor organisme welke hier misschien makkelijker kunnen evolueren.

Verder is er altijd nog een mogelijkheid dat het eerst leven via meteoriet inslagen uit de ruimte is gekomen. Bacteriën overleven in de ruimte en kunnen makkelijk inslagen overleven.

Voor mij ondersteund het bovenstaande weer de oersoep en evolutie.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 25-04-2009 13:44:57 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ron B.:
eoi:

Wat mij betreft staat het 0-0 voor beiden.

ik wist niet eens dat het een wedstrijd was
We're Not Retreating; We're Advancing in a Different Direction
Op 25-04-2009 20:04:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

‘Deze evolutionaire ontwikkeling (van het paard) is pure fake. Het is misleiding. Maar dat verzwijgen de schoolboeken. Dit wordt nog eens onderstreept door het feit dat men in noordoostelijk Oregon de drietenige Neohipparion en de eentenige Pliohippus in dezelfde aardlaag gevonden heeft! Niks evolutie dus, ze leefden – zelfs uitgaande van evolutionaire tijdsindeling – tegelijkertijd! National Geographic Magazine (Januari 1981, p. 74) liet deze fossielen van een eentenig paard en een drietenig paard zien, en gaf daarbij de volgende verklaring: “Complete skeletten van het Pliohippus-paard verifiëren de overgang van de primitieve drietenige soort tot de eentenige soort tien miljoen jaar geleden.” Dit is gigantische misleiding, want deze twee fossielen zijn gevonden op dezelfde plaats, en ze zijn op hetzelfde tijdstip geveld door dezelfde vulkanische eruptie. In werkelijkheid zouden deze ‘wetenschappers' moeten toegeven dat deze vondst aantoont dat deze paarden tegelijkertijd leefden en dus onmogelijk uit elkaar voort kunnen komen’.
Je begaat de volgende vergissing, en dit toont aan dat je helemaal niet vertrouwd bent met paleontologie/natuurlijke historie en dat hetgeen je schrijft klakkeloos en zonder na te denken overgenomen is uit een boek/artikel van een creationist. Evolutie verloopt nooit rechtlijnig, in de Natuur bestaat de rechte lijn niet, dus ook niet in de evolutie van de familie Equidae (paard-achtigen). Neohipparion vertegenwoordigt één van de vele zijtakken in de evolutie van het paard. Dat een primitievere soort tijdgenoot is van een hoger ontwikkelde soort betekent simpelweg dat de primitievere soort zodanig succesvol was dat het niet alleen eventueel een andere soort voortbracht, maar ook nog eens lang genoeg bleef bestaan om tijdgenoot te worden van de soort die het eventueel voortbracht.

(vervolg hieronder)
(bericht gewijzigd op 26-4-2009 0:32:49)
Op 26-04-2009 0:27:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: (vervolg van hierboven)

Het is heel naïef te denken dat soorten in een familie enkel evolueren in een rechte lijn en dat zij elkaar netjes chronologisch opvolgen, dus een soort evolueert tot een andere, verdwijnt onmiddellijk en enkel de nieuwe soort blijft over. Zo werkt dat niét. Hieronder een goed en eerlijk artikel over de evolutie van het paard, met de stamboom, let op de vele vertakkingen ;

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html - part2

De ‘summary’ van het artikel zegt o.a. :

‘Evolution does not occur in a straight line toward a goal, like a ladder; rather, evolution is like a branching bush, with no predetermined goal. Horse species were constantly branching off the "evolutionary tree" and evolving along various unrelated routes. There's no discernable "straight line" of horse evolution. Many horse species were usually present at the same time, with various numbers of toes, adapted to various different diets. In other words, horse evolution had no inherent direction’.
Op 26-04-2009 0:28:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Pizza zei ;

'aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan?'

Inderdaad ! Creationisten schreeuwen uit volle borst van de daken dat er zogezegd geen overgangsvormen bestaan en dat evolutie dus niet plaatsgrijpt, maar doen zelf geen enkele poging om te verklaren hoe de honderden miljoenen soorten dan wel 'gecreeërd' werden ..... Je kan dit ook anders stellen ; 'geen moeite doen' houdt eigenlijk in dat ze onmogelijk een poging kunnen ondernemen om de simpele reden dat veelvoudige creatie niet plaats greep, het is onaantoonbaar.

Daartegenover kunnen evolutionisten talloze harde en tastbare fossielen aanbrengen die tenminste al, eenvoudig door hun bestaan, een vermoeden van evolutie en radiatie aantonen, resulterend in honderden miljoenen onbekende en bekende, uitgestorven en recent levende soorten .....
(bericht gewijzigd op 26-4-2009 0:50:50)
Op 26-04-2009 0:49:41 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

‘Zelfs als je gelooft in een oersoep waaruit het eerste leven is ontstaan, besef je dan goed dat er destijds nog géén chlorofyl was. Chlorofyl zit namelijk in planten en bomen die véél later ontstaan zouden zijn. En chlorofyl is het enige systeem op aarde wat zonne-energie kan omzetten in bruikbare energie voor het leven op aarde. Dus al zou er leven op aarde zijn ontstaan in de oersoep, dan zou het niet levensvatbaar zijn omdat er niet tegelijkertijd het complexe chlorofyl was ontstaan! Dit is een duidelijk bewijs dat het leven op aarde niet uit zichzelf ontstaan kan zijn. Het is daarentegen een enorme aanwijzing dat ons leven op aarde is ontworpen, inclusief chlorofyl dat ons leven mogelijk maakt’.

‘Chlorofyl zit namelijk in planten en bomen die véél later ontstaan zouden zijn’.
Ahum …! Algen en bacteriën bevatten ook chlorophyl, wist je weer niet hé … ? En algen en bacteriën leven in oneindige aantallen in de wateren van o.a. oceanen. De oersoep in de oeroceanen barstte van de algen en bacteriën. Zij behoren immers tot de oudste en primitiefste organismen van onze planeet. Wij hebben zelfs fossielen van miljarden jaren oude Algae en Bacteria (wist je ook weer niet hé … . Hoewel algen minder complex zijn dan hogere planten vindt fotosynthese er op dezelfde manier plaats. Licht wordt opgenomen door chlorofyl en met behulp van de energie van het licht wordt water en koolstofdioxide omgezet in zuurstof en glucose. Dit noemt men fotosynthese ; een biochemisch proces waarbij de hogere planten, de meeste algen en sommige bacteriën een deel van het licht als energiebron gebruiken om koolstofdioxide en water om te zetten in glucose. Uiteindelijk is bijna alle leven op aarde afhankelijk van fotosynthese. Fotosynthese kan onderverdeeld worden in oxygene fotosynthese en anoxygene fotosynthese, wat ermee te maken heeft of zuurstof wordt gebruikt.

(vervolg hieronder)
(bericht gewijzigd op 26-4-2009 1:41:05)
Op 26-04-2009 1:39:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: (vervolg van hierboven)

Oxygene fotosynthese gebeurt in de toplaag van wateren door algen en bacteriën en in landecosystemen. Daarbij wordt zuurstof geproduceerd die een bepaald deel uitmaakt van de atmosfeer. Het zijn de oneindige aantallen Algae en Bacteria die in de oersoep gedurende ca. 3 miljard jaar zuurstof produceerden (en nu ook nog produceren) dankzij de chlorophyl in hun structuur. Zo werd de zuurstof in onze atmosfeer gevormd en opgehoopd. Dus lang voor planten en bomen ontstonden werd chlorophyl al in de oceanen gebruikt om zuurstof te produceren. Het is dankzij de zuurstofproductie door algen en bacteriën gedurende miljarden jaren dat het (vele latere) leven op het land mogelijk werd.

Zo zie je nog maar eens dat je jezelf eerst goed moet informeren vooraleer je iets neerschrijft, maar dat doe je niét, en daarbij denk je dan nog dat je er iets van af weet, of erger nog, dat je gelijk hebt, terwijl je eigenlijk gewoon de mening van de eerste de beste creationist overneemt, zonder voor jezelf te denken …..

Dus je 'stelling' dat ;

'ons leven op aarde is ontworpen, inclusief chlorofyl dat ons leven mogelijk maakt.'

valt als een kaartenhuisje in elkaar (zoals al je andere stellingen betreffende evolutie) ; het leven op aarde, inclusief chlorophyl, werd niét ontworpen maar ontwikkelde zich autonoom, dus zonder één of andere interventie van buitenaf.
(bericht gewijzigd op 26-4-2009 8:02:21)
Op 26-04-2009 1:40:12 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Firefox zei:

'Planten en bloemen fossiliseren zeer moeilijk, maar dat zul je waarschijnlijk niet eens (willen) weten. en toch maar schrijven en schrijven, alsof je er alles van afweet'.

Clavius zei ;

'OH!?! Wat is steenkool dan? En wat wordt er in lei gevonden? Zelfs het gras in de magen van herbivore dinosauriers fossiliseren zelfs nog mee'.

Steenkoollagen zijn het resultaat van gedurende miljoenen jaren onder grote druk samengeperste resten van planten (soms zijn ook dierlijke resten ingesloten), waarbij het grootste percentage van het volume steenkool de structuur van de opgenomen vegetatie niet weergeeft. In andere woorden, het grootste percentage van steenkoollagen is een zwarte massa. Als ik schrijf dat planten zeer moeilijk fossiliseren, dan bedoel ik daarmee dat zij door de druk hun gedetailleerde structuur verliezen. De gedetailleerde afdrukken van stengels, bladeren, knoppen, vruchten, enz. die wij aantreffen in steenkoolmijnen e.d., zijn veel meer uitzondering dan regel, rekening houdend met het totale volume aan gesteente dat door plantenresten gevormd werd. Het totale volume aan steenkoollagen is slechts een minuscule fractie van al de vegetatie die ooit in de loop van de evolutie onze planeet bedekte. Zoals ik eerder in dit topic al zei ; het fossilisatieproces is een zeldzaam proces omdat het overgrote deel van de biota na de dood vrijwel onmiddellijk afgebroken wordt en dus de kans niet krijgt om te fossiliseren. Daarbij komt dan nog dat een groot percentage van de organismen die wél fossiliseerden door erosie vernietigd werd.

Dinosauria die gevonden worden met een gefossiliseerde maaginhoud zijn ook uitzonderingen, en wijzen op een zeer snelle afdekking door sediment.

(bericht gewijzigd op 26-4-2009 8:37:54)
Op 26-04-2009 8:35:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Firefox zei:

'Hier enkele (betrouwbare !) sites over primitieve planten ;

http://www.ugen.../landplanten.htm

Lees in de link hieronder de titel 'Landplanten' ;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Devoon#Landplanten

http://www.bert...voon_planten.htm

http://www.xs4all.nl/~steurh/eng/old1.html'
Clavius zei ;

'En zoals ik al dacht, allemaal opzich staande soorten. Thanks Firefox... '
Een soort 'staat altijd op zich', is altijd afgebakend, daarom juist is het een soort ... Het is een soort omdat het door specifieke kenmerken duidelijk verschilt van andere soorten. Ook een soort die een transitie (overgang) vormt, is afgebakend, bv. Archaeopteryx. Archaeopteryx vertoont weliswaar een mozaïek van reptiel- en vogelkenmerken, maar het unieke van deze kenmerken maakt het evengoed tot een soort en bakent het af van andere soorten. Het is de radiatie (uitwaaiering) en opeenvolging (sequentie) van soorten in vertakte evolutie(stam)bomen door de geologische tijd heen die ons evolutie laat zien, wat zéér goed geïllustreerd wordt door bv. de evolutie van het paard en van de Proboscidea (olifant-achtigen) en zelfs door onze eigen stamboom.
(bericht gewijzigd op 26-4-2009 8:56:01)
Op 26-04-2009 8:51:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:


Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.


aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?
Op 26-04-2009 9:00:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:


Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.


aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...
Onderschriften zeggen niets
Op 26-04-2009 11:22:47 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:


Toch grappig dat als het gaat over buitenaards leven er eerst bewijs moet komen dat het werkelijk aanwezig is. Anders mag je het namelijk niet zeggen. Je mag niet zeggen: Er is geen bewijs dat ze niet bestaan, dus ze bestaan.

Met de evolutie is het eigenlijk net zo. Ondank dat het fossielenbestand vol gaten zit en er geen enkel bewijs is gevonden voor wat betreft overgangsvormen wordt er toch gezegd: Evolutie bestaat! Soorten zijn uit andere soorten voortgekomen!
Waar is het bewijs dan? En als dat er inderdaad niet is, kunnen we de evolutietheorie gevoegelijk schrappen totdat wordt aangetoond dat het werkelijk waar is, net als buitenaards leven.


aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...


Een 'plausibel argument' ? Nee hoor, Clavius weet niet/negeert dat ook algen en bacteriën chlorophyl dragen ...

(bericht gewijzigd op 26-4-2009 16:55:41)
Op 26-04-2009 0:49:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:

-knip-



aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...


Een 'plausibel argument' ? Nee hoor, Clavius weet niet/negeert dat ook algen en bacteriën chlorophyl dragen.


Alleen is een bacterie net iets anders dan een eencellig organisme... En dat negeer jij dan maar weer voor het gemak...
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-04-2009 20:55:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:

-knip-



aha, maar waar is het bewijs van de creationisten dan? Op deze manier zou je eigenlijk zowel evolutionaire als creationistische theorie afdoen als onbewezen dus onwaar. Op zoek naar nieuwe theorie dan maar?

In filosofiegaat men bij zaken waar beide kanten niet volledig bewezen of uitgesloten kunnen worden uit van de meest waarschijnlijke theorie. Vaak de gene met de meeste aanwijzingen voor de correctheid(lees: bewijzen). Tot nu toe heeft nogniemand mij kunnen overtuigen van de creationistische kant, maar mocht er iemand met een goed onderbouwt(niet uit eeuwanoude boek) argument komen sta ik er voor open, maar zo as het nu staat is de stand 10-0 voor de evolutionisten lijkt het:p

Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...


Een 'plausibel argument' ? Nee hoor, Clavius weet niet/negeert dat ook algen en bacteriën chlorophyl dragen.


Alleen is een bacterie net iets anders dan een eencellig organisme... En dat negeer jij dan maar weer voor het gemak...


Euhm ... relevantie a.u.b. ? Het gaat er hier om dat chlorophyl niet alleen door hogere planten gedragen wordt, maar ook door algen en bacteriën. Ik heb de term 'ééncelligen' niet eens gebruikt .....
Op 26-04-2009 22:49:39 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Clavius:

Firefox:

Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:

-knip-



-knip-


Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...


Een 'plausibel argument' ? Nee hoor, Clavius weet niet/negeert dat ook algen en bacteriën chlorophyl dragen.


Alleen is een bacterie net iets anders dan een eencellig organisme... En dat negeer jij dan maar weer voor het gemak...


Euhm ... relevantie a.u.b. ? Het gaat er hier om dat chlorophyl niet alleen door hogere planten gedragen wordt, maar ook door algen en bacteriën. Ik heb de term 'ééncelligen' niet eens gebruikt .....


Oostindisch snappen?

Hoe kunnen de allereerste eencelligen levensvatbaar zijn als pas later het levensondersteunende chlorophyl in bacterien, algen en planten tot ontwikkeling komt? Er is niets om zonlicht om te zetten in voor organismen bruikbare energie. Maar ook, niet geheel onbelangrijk, zuurstof.
I might just be saying that to get you mad...
Op 27-04-2009 8:51:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
clavius:

Oostindisch snappen?

Hoe kunnen de allereerste eencelligen levensvatbaar zijn als pas later het levensondersteunende chlorophyl in bacterien, algen en planten tot ontwikkeling komt? Er is niets om zonlicht om te zetten in voor organismen bruikbare energie. Maar ook, niet geheel onbelangrijk, zuurstof.

Eerste eencellig kunnen heel goed levensvatbaar zijn. De oerbacteriën vormde waarschijnlijk het eerst leven op aarde, welke eencellig waren zonder een kern. Deze zijn waarschijnlijk onstaan in diepzeevulkanen(black smokers) waar warmte en voedingstoffen uit kwamen. Tegnwoordig is al bewezen dat er leven bij zulke diepzeevulkanen leeft welke zonder licht en zuurstof leven. Uit de anorganische verbindingen zoals zwavel en stiklstof konden ze organische verbindingen maken om zichzelf in leven te houden. Dit zijn chemo-autotrofe bacteriën. Ook hadden ze geen zuurstof nodig om voedingsstoffen te verbranden (anaërobe afbraak).

http://nl.encarta.msn.com/encyclopedia_1021503594_4/bacteri%C3%ABn.html
Zoeken op 4.1.2 Chemo-autotrofe bacteriën

Wat hebben de devolutionisten, een ook creatonisten, te zeggen op het onderwerp atavisme?
Dieren bevatten een hoop DNA welke niet meer actief is, welke soms junk DNA genoemd wordt, maar beter niet actieve of slapend DNA genoemd kan worden. Heel soms gebeurd het wel eens dat er toch iets van dit DNA weer actief wordt. Een voorbeel is mensen die volledig behaard zijn. Mensen die met een staart geboren zijn. Of voeten met duimachtige grote tenen.
Of een dolfijn met achterpoten, niet functioneel, maar wel aanwezig. Tevens heeft de dolfijn ten tijden van een embrio nog achterpoten welke later verwijnen.
(bericht gewijzigd op 27-4-2009 12:29:45)
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 27-04-2009 0:28:01 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Touchwood: Bacteriën met chlorofyl?
Interessant, weer wat 'geleerd'.

chlorofyl = fotosynthese = plantjeswerk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Chlorofyl
(bericht gewijzigd op 27-4-2009 13:04:49)
Salmay... Dalmay... Adonay.................................... Nothing works!!!
Op 27-04-2009 13:02:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
rudiev:

Wat hebben de devolutionisten, een ook creatonisten, te zeggen op het onderwerp atavisme?
Dieren bevatten een hoop DNA welke niet meer actief is, welke soms junk DNA genoemd wordt, maar beter niet actieve of slapend DNA genoemd kan worden. Heel soms gebeurd het wel eens dat er toch iets van dit DNA weer actief wordt. Een voorbeel is mensen die volledig behaard zijn. Mensen die met een staart geboren zijn. Of voeten met duimachtige grote tenen.
Of een dolfijn met achterpoten, niet functioneel, maar wel aanwezig. Tevens heeft de dolfijn ten tijden van een embrio nog achterpoten welke later verwijnen.


Precies, functies en kenmerken verloren dus. Functioneel niet rijker geworden.
I might just be saying that to get you mad...
Op 27-04-2009 13:34:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
Touchwood:

Bacteriën met chlorofyl?
Interessant, weer wat 'geleerd'.

chlorofyl = fotosynthese = plantjeswerk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Chlorofyl

Kan begrijpen dat je geen tijd/zin heb om de discussie terug te lezen . Maar dit is al eerder te sprake gekomen. Zie:
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=2885&p=10#startPag
http://nl.encarta.msn.com/encyclopedia_1021503594_4/bacteri%C3%ABn.html
Ga naar hoofdstuk: 4.1.3 Fotoautotrofe bacteriën

In het kort en als je geloof in evolutie:
De eerste zuurstof in onze atmosfeer werd gemaakt door bacteriën in de zee welke dmv chlorofyl zuurstof produceerde.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 27-04-2009 13:40:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev:
Clavius:

Precies, functies en kenmerken verloren dus. Functioneel niet rijker geworden.


Spreek je hier nou voor degeneratie of evolutie?
Het verliezen van kenmerken zie ik als een evolutionaire zaak, maar soms kan dit mis gaan met uitsterving van deze mutatie tot gevolg. Overbodige dingen die alleen maar onnodige energie kosten of functioneel niet handig zijn heb je als organisme niet meer nodig en zijn overbodig. Maar de genen ervoor zijn er blijkbaar nog wel, want anders zouden er in mijn voorbeeld geen mensen met volledige beharing, staartje of duimachtige grotetenen ontstaan. Blijkbaar is dit genmateriaal nog steeds aanwezig, maar normaal gesproken niet meer actief omdat er een evolutionaire verbetering is(stuk extra DNA wat de oude onnodig maakt en overschrijft).
De beharing niet meer nodig omdat we kleding hebben.
De staart en duimachtige grote teen omdat we rechtop lopen en niet meer door bomen slingeren.
De aanwezigheid van dit DNA geeft de weg van evolutie aan. Boven op elk oud DNA is een stuk nieuw DNA gekomen welke de oude overbodig maakt en een nieuwe mutaties vertaald.
Ik denk dat als je DNA kan ontrafelen van oud naar nieuw dat je dan dus de oorsprong heb van de mens

Verder wordt er redelijk stellig gedacht dat DNA een vaste gegeven is. Defect DNA kan ook gedetecteerd en gerepareerd worden. Het beschrijven van DNA kan net zo goed gedaan worden om nieuw DNA toe te voegen welke een zeg maar een gevraagde functie van het organisme beschrijft.

Bacteriën kunnen ook resistenties opbouwen. Dit kunnen ze doen door analyse van hetgeen ze dood en hier op tijd een resistentie voor opbouwen en dit vertalen naar DNA zodat de nakomeling ook deze resistentie hebben. Volgens mij soort van vergelijkbaar met witte bloedlichaampjes. Sommige menselijk rassen zijn vatbaarder voor bepaalde ziektes dan andere rassen. Dit zit in het DNA, en hoe komt dat daar?
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 27-04-2009 14:15:11 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
rudiev:

Overbodige dingen die alleen maar onnodige energie kosten of functioneel niet handig zijn heb je als organisme niet meer nodig en zijn overbodig.

Jah inderdaad, kleine maar werkende poten zouden maar lastig zijn voor een dolfijn. Wat een verschrikkelijke overlevingskansen, als die zichzelf weer van het strand af kan duwen, na gestrand te zijn. Inderdaad een nutteloze functie.

☺

rudiev:

Maar de genen ervoor zijn er blijkbaar nog wel, want anders zouden er in mijn voorbeeld geen mensen met volledige beharing, staartje of duimachtige grotetenen ontstaan. Blijkbaar is dit genmateriaal nog steeds aanwezig, maar normaal gesproken niet meer actief omdat er een evolutionaire verbetering is(stuk extra DNA wat de oude onnodig maakt en overschrijft).
De beharing niet meer nodig omdat we kleding hebben.

Oh? Dus we zijn onze volledige beharing verloren, omdat we kleding zijn gaan dragen... Interessant, vertel vertel...

rudiev:

De staart en duimachtige grote teen omdat we rechtop lopen en niet meer door bomen slingeren.

Zijn we die functie verloren omdat we niet meer in bomen kwamen, of kwamen we niet meer in bomen, omdat we die functie niet meer hadden? Hadden we nog in bomen kunnen komen, dan waren onze overlingskansen vroeger beter. Evolutie had een dergelijke functie dus bewaard.
I might just be saying that to get you mad...
Op 27-04-2009 15:02:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
rudiev: @Clavius
Voor een dolfijn zijn achterpoten niet handig. Het is een zeedier welke zo makkelijk mogelijk door het water moet kunnen bewegen. Extra poten zijn dus niet nodig. En als dolfijn op een strand komen is er eerder wat anders aan de hand dan dat de dolfijn bewust het strand op gaat om met gebruik van zijn poten weer het water in te gaan.


De volledige beharing die mensen heel soms krijgen is beharing als een aap. Ik weet ook wel wat we als mensen nog wel wat beharing hebben, vrouwen minder, sommige mannen wat meer dan de andere. Beharing was er om lichaamwarmte vast te houden. Toen de eerste mensachtige(geen idee welk stadium) bijvoorbeeld berenvellen(of geen idee welke beest dan ook) gingen dragen zal dat waarschijnlijk het tijdstip ingeluid hebben dat volledige beharing af ging nemen ja. Het dragen van kleding nam de functie van een vacht over. Waarschijnlijk zal uiteindelijk steeds meer beharing verdwijnen.

De aapmensen die in bomen leefden zijn waarschijnlijk steeds meer op het land gaan leven ipv in bomen. Hierdoor verdween de noodzaak tot duimachtige grote tenen, we hoefde immers geen takken meer vast te pakken. Tevens kan het rechtoplopen hier ook een oorzaak van zijn geweest. Zeker toen de aapmensen rechtop liepen is een staart overbodig.
je mag me beledigen, je mag me kwetsen, maar spreek wat je denkt, dan discussieren we verder...
Op 27-04-2009 17:47:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
iemand: wie gelooft in dat de aarde in miljoenen jaren onstaan is moet deze site een op zoeken http://www.creatie.info je kunt er video,s vinden over ver schillend ondwerpen en info
Op 27-04-2009 17:50:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei:

‘Dan hebben we het nog niet over de evolutie van walvissen vanuit uit landlevende zoogdieren gehad. Daarvoor ontbreekt alle bewijs vanuit de aardlagen. De Ambulocetus is een op fantasierijke wijze gereconstrueerd ‘overgangsmodel' en bevat in realiteit geen controleerbare kenmerken van zoogdieren. Bovendien leefde hij later dan de volkomen ontwikkelde walvissen!’

‘Leefde hij later dan de volkomen ontwikkelde walvissen?’ Ahem ! Ambulocetus leefde gedurende het Eoceen, ca. 50 miljoen jaar geleden (Onder Eoceen, etage Ypresiaan) ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambulocetus

Clavius zei:

‘De volkomen ontwikkelde walvissen’ (Cetacea) verschenen làter dan Ambulocetus’

De orde Cetacea bestaat uit twee suborden, de suborde Mysticeti (baleinwalvissen) en de suborde Odontoceti (tandwalvissen). De oudste baleinwalvissen verschenen in het vroege Oligoceen (28 tot 40 miljoen jaar geleden), netjes nà Ambulocetus dus ;

http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticeti - Evolutionary_history

De oudste tandwalvissen verschenen in het laat Eoceen, dat is 34 tot 37 miljoen jaar geleden, ook netjes nà Ambulocetus dus.

Clavius zei:

‘De Basilosaurus faalt als overgangsmodel omdat hij niet te koppelen is aan zoogdieren; het was een volledig waterzoogdier’.

Dus Basilosaurus was ‘een volledig waterZOOGDIER’, maar is ‘toch niet te koppelen aan ZOOGDIEREN’ ?

Hoe leg je dàt uit …?
Hier een goed artikel over de evolutie van de walvisachtigen ;

http://www.talkorigins.org/features/whales/
Op 27-04-2009 23:20:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

Clavius:

Firefox:

Feng Shui:

Firefox:

Feng Shui:

pizza:

Feng Shui:

-knip-



-knip-


Heb je de quote van Clavius over het Chlorofyl niet gelezen?


Heb je voor jezelf eigenlijk eens nagegaan welke organismen (buiten de typische chlorophyldragers) chlorophyl dragen, of neem je alles zomaar klakkeloos aan, zoals Clavius die alles wat creationisten schrijven klakkeloos aanneemt, omdat evolutie hem niet zint ?

Ik vond het een plausibel argument, maar kennelijk denk jij er anders over...


Een 'plausibel argument' ? Nee hoor, Clavius weet niet/negeert dat ook algen en bacteriën chlorophyl dragen.


Alleen is een bacterie net iets anders dan een eencellig organisme... En dat negeer jij dan maar weer voor het gemak...


Euhm ... relevantie a.u.b. ? Het gaat er hier om dat chlorophyl niet alleen door hogere planten gedragen wordt, maar ook door algen en bacteriën. Ik heb de term 'ééncelligen' niet eens gebruikt .....


Oostindisch snappen?

Hoe kunnen de allereerste eencelligen levensvatbaar zijn als pas later het levensondersteunende chlorophyl in bacterien, algen en planten tot ontwikkeling komt? Er is niets om zonlicht om te zetten in voor organismen bruikbare energie. Maar ook, niet geheel onbelangrijk, zuurstof.


Nooit gehoord van anaërobe ééncelligen ? Eéncelligen die kunnen overleven zonder zuurstof. Anaerobe organismen gebruiken geen zuurstof om energie op te wekken en kunnen zelfs worden gedood door zuurstof. Zij gebruiken gisting of anaerobe dissimilatie voor hun energie-opwekking.
Op 27-04-2009 23:28:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

rudiev:

Wat hebben de devolutionisten, een ook creatonisten, te zeggen op het onderwerp atavisme?
Dieren bevatten een hoop DNA welke niet meer actief is, welke soms junk DNA genoemd wordt, maar beter niet actieve of slapend DNA genoemd kan worden. Heel soms gebeurd het wel eens dat er toch iets van dit DNA weer actief wordt. Een voorbeel is mensen die volledig behaard zijn. Mensen die met een staart geboren zijn. Of voeten met duimachtige grote tenen.
Of een dolfijn met achterpoten, niet functioneel, maar wel aanwezig. Tevens heeft de dolfijn ten tijden van een embrio nog achterpoten welke later verwijnen.


Precies, functies en kenmerken verloren dus. Functioneel niet rijker geworden.


Ook atavisme bewijst, naast fossielen, dat evolutie plaats gevonden heeft .....
Op 27-04-2009 23:38:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: rudiev zei:

'De staart en duimachtige grote teen omdat we rechtop lopen en niet meer door bomen slingeren'.

Clavius zei ;

'Zijn we die functie verloren omdat we niet meer in bomen kwamen, of kwamen we niet meer in bomen, omdat we die functie niet meer hadden? Hadden we nog in bomen kunnen komen, dan waren onze overlingskansen vroeger beter. Evolutie had een dergelijke functie dus bewaard'.

Evolutie had een dergelijke functie inderdaad bewaard, moest daar reden voor zijn. Maar die reden was er niet meer ...

Op een bepaald moment (Boven Plioceen) in onze evolutie werd onze natuurlijke habitat (de uitgestrekte regenwouden van Oost Afrika) sterk gereduceerd door het droger worden van het klimaat. M.a.w., het regenwoud maakte plaats voor open savanne, dus veel minder bomen. Organismen passen zich steeds aan wijzigende habitats aan, dàt is evolutie. Het is door het terugtrekken van de regenwouden dat vroege Hominiden (Ardipithecus, Australopithecus) langzaam het klimvermogen van hun voorouders (Ramapithecidae) verloren en een nieuw vermogen verwierven ; het rechtop lopen. De savanne is het tegengesteld biotoop van het regenwoud ; in het regenwoud dient men te klimmen, dus op de savanne dient men rechtop te lopen ...

Op 28-04-2009 8:42:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Nooit gehoord van anaërobe ééncelligen ? Eéncelligen die kunnen overleven zonder zuurstof. Anaerobe organismen gebruiken geen zuurstof om energie op te wekken en kunnen zelfs worden gedood door zuurstof. Zij gebruiken gisting of anaerobe dissimilatie voor hun energie-opwekking.


Dat is waar ja. Evolutionisten geloven dat alle organismen zich ontwikkelden uit eencellige organismen (met 1 cel, dus). Vanuit de eencellige individuen zouden meercelligen ontstaan zijn. Als dit waar zou zijn, zouden we talloze van dit soort micro-organismen moeten vinden. Echter… in de huidige natuur én in de aardlagen komen geen zelfstandig levende soorten met het aantal cellen tussen de 1 en 500 cellen. Sterker nog, tussen de eencelligen en de circa 500-celligen zit niets. Er is hier dus niet sprake van 1 missing link, maar zeker 500 stuks. Ga d'r maar aan staan. Zou ik zeggen...

Daarnaast is er een structurele grote kloof tussen de bacteriën en de andere levende organismen: bacteriën hebben geen celkern, alle andere organismen wel. En de cellen die meercellige organismen dragen zijn een miljoen keer groter en oneindig keer complexer dan de cellen van bacteriën! De tussenliggende stadia zijn nooit teruggevonden en zijn dus tot op vandaag hypothese.
Firefox:

in het regenwoud dient men te klimmen, dus op de savanne dient men rechtop te lopen ...


Oh, vandaar dat neushoorn, chiraffen, hertjes, leeuwen, cheetah's en dergelijke allemaal zo mooi rechtop lopen. Had ik me altijd al afgevraagd.
(bericht gewijzigd op 28-4-2009 9:04:40)
I might just be saying that to get you mad...
Op 28-04-2009 9:00:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Seeker: Wat betreft het rechtop lopen in de savane, is niet zo slim.
Je bent namelijk gelijk te zien voor roofdieren in een omtrek van km's.
Dus wat hier voor evolutionair voordeel bij had?
Het zou logischer zijn geweest om 4 ledematen te houden om te rennen.
(bericht gewijzigd op 28-4-2009 9:09:14)
Op 28-04-2009 9:06:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat:
Seeker:

Wat betreft het rechtop lopen in de savane, is niet zo slim.
Je bent namelijk gelijk te zien voor roofdieren in een omtrek van km's.
Dus wat hier voor evolutionair voordeel bij had?
Het zou logischer zijn geweest om 4 ledematen te houden om te rennen.

Een roofdier is niet geintreseert in een prooi op km's afstand, alleen die hij van redelijke afstand kan besluipen of dicht genoeg bij hem komt.
Door recht op te lopen ziet men de roofdier eerder voordat je te dichtbij bent gekomen cq roofdier heeft veel minder kans je te pakken.
En als mens die recht op loopt heb je meteen je handen vrij.
"We're all mad here."
Op 28-04-2009 11:25:47 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Cheshire Cat:

Seeker:

Wat betreft het rechtop lopen in de savane, is niet zo slim.
Je bent namelijk gelijk te zien voor roofdieren in een omtrek van km's.
Dus wat hier voor evolutionair voordeel bij had?
Het zou logischer zijn geweest om 4 ledematen te houden om te rennen.

Een roofdier is niet geintreseert in een prooi op km's afstand, alleen die hij van redelijke afstand kan besluipen of dicht genoeg bij hem komt.
Door recht op te lopen ziet men de roofdier eerder voordat je te dichtbij bent gekomen cq roofdier heeft veel minder kans je te pakken.
En als mens die recht op loopt heb je meteen je handen vrij.


Dat is een mening.

Blijft staan dat het dan raar is dat andere dieren, die al vóór het ontstaan van de mens voorkwamen, niet rechtop zijn gaan lopen door een dergelijke voordeel. Die hebben dus nog veel meer tijd gehad om te evolueren, maar dit is niet gebeurd. Schijnbaar werkt evolutie erg selectief.
I might just be saying that to get you mad...
Op 28-04-2009 11:44:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat:
Clavius:

Cheshire Cat:

Seeker:

Wat betreft het rechtop lopen in de savane, is niet zo slim.
Je bent namelijk gelijk te zien voor roofdieren in een omtrek van km's.
Dus wat hier voor evolutionair voordeel bij had?
Het zou logischer zijn geweest om 4 ledematen te houden om te rennen.

Een roofdier is niet geintreseert in een prooi op km's afstand, alleen die hij van redelijke afstand kan besluipen of dicht genoeg bij hem komt.
Door recht op te lopen ziet men de roofdier eerder voordat je te dichtbij bent gekomen cq roofdier heeft veel minder kans je te pakken.
En als mens die recht op loopt heb je meteen je handen vrij.


Dat is een mening.

Blijft staan dat het dan raar is dat andere dieren, die al vóór het ontstaan van de mens voorkwamen, niet rechtop zijn gaan lopen door een dergelijke voordeel. Die hebben dus nog veel meer tijd gehad om te evolueren, maar dit is niet gebeurd. Schijnbaar werkt evolutie erg selectief.

Als ze al hoog genoeg stonden op vier poten was op twee poten voor hun ook niet nodig.
"We're all mad here."
Op 28-04-2009 0:25:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Firefox zei:

'in het regenwoud dient men te klimmen, dus op de savanne dient men rechtop te lopen ...'

Clavius zei ;
'Oh, vandaar dat neushoorn, chiraffen, hertjes, leeuwen, cheetah's en dergelijke allemaal zo mooi rechtop lopen. Had ik me altijd al afgevraagd'.

Dat is het naïeve vergelijken van appelen met peren ... Je moet naar de voorouders kijken van de dieren die je opnoemt ; hun voorouders waren uitsluitend quadrupedale dieren die uitsluitend op de grond leefden (quadrupedaal = voortbeweging uitsluitend door alle vier de poten te gebruiken). Daartegenover, kijk naar onze voorouders toen deze nog in de tropische regenwouden leefden. Zij hadden geen quadrupedale, op de grond levende, maar een overwegend arboreale levenswijze (in de bomen, met de mogelijkheid af en toe op de grond te fourageren, quadrupedaal of semi-bipedaal, zoals recent door boombewonende apen toegepast wordt), waarbij het lichaam bij verplaatsing dikwijls al een half-opgerichte houding heeft. Denk niet dat de volkomen opgerichte houding er onmiddellijk was ; aan de fossielen waarover wij beschikken is duidelijk te zien dat de onmiddelijke voorouderlijke regenwoud/savanne-soorten van Ardipithecus en van Australopithecidae geen volledig rechte dijbenen hadden (zoals bij Ardipithecus en Australopithecidae), maar gebogen in verschillende stadia. Daarbij zal er zeker ook een overgangsperiode geweest zijn waarin vroege Hominiden, die al 'rechtop' liepen, nog altijd hun heil konden zoeken in een vlucht in een boom. Logischerwijze zal de habitat van de oudere Ardipithecidae nog meer op de overgang regenwoud/savanne gelegen hebben dan bij de latere Australopithecidae.
(bericht gewijzigd op 28-4-2009 13:54:05)
Op 28-04-2009 13:45:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.
I might just be saying that to get you mad...
Op 28-04-2009 14:00:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.


Je kan niet verwachten dat alle organismen fossiliseren, laat staan dat zij de miljarden jaren erosie overleefden na hun fossilisatie .....
Hoe dikwijls heb ik dàt al aangehaald ? Hoeveel kans denk je dat een uiterst kwetsbaar, minuscuul kleine ééncellige en alle tussenstadia tot een meercellige hebben om te fossiliseren ten opzichte van bv. een trilobiet, die een harde, uitwendige schaal heeft ..... ?

Je kan het fossielenbestand heel goed vergelijken met het archeologisch bestand ; lang niet alle stadia van bv. eenvoudige Griekse kruik tot volwaardige wijn-amfora zijn bekend. Zijn die tussenstadia er daarom niet geweest ?

'Absence' of evidence is no evidence of absence .....
Op 28-04-2009 14:29:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.


Wel, ik heb hier boven geantwoord.

Nu is het aan jouw ..... ;

Als een stereotiepe creationist blijf je van de daken schreeuwen dat overgansvormen niet bestaan en dat er dus geen evolutie plaats gevonden heeft. Toon dan nu maar eens eindelijk aan hoe de honderden miljoenen soorten dan wel gecreeërd werden en lever ook de bewijzen daarvoor ..... Hoe wordt een soort gecreeërd en lever daar het bewijs voor, zoals ik gemakkelijk evolutie kan aantonen aan de hand van miljoenen fossielen.

Of ben jij even arrogant als elke eerste de beste creationist die meent het recht te hebben van evolutionisten duizenden bewijzen te eisen, terwijl creationisten zelf nooit enig bewijs voor hun stelling (menen te moeten) aanbrengen ?
Op 28-04-2009 15:18:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ceedee: iets over eerste één- en meercellige organismen:
http://www.museumkennis.nl/nnm.dossiers/museumkennis/i002642.html

Clavius zei:
"Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde. "

Het lijkt me ergens logisch dat de eerste twee, drie, vier...-celligen konden bestaan bij gebrek aan competitie van betere 500-cellige organismen die mogelijk gebruik maakten van hetzelfde lebensraum, die dan weer niet dezelfde is van de lebensraum van de ééncelligen. 't is maar een idee hé 't is natuurlijk gemakkelijk zeggen dat er geen verklaring is als je er niet naar zoekt ;-)

Endosymbiose: een nieuwe visie op evolutie?
http://www.natuurinformatie.nl/asp/page.asp?alias=nnm.dossiers&id=i002035&view=natuurdatabase.nl

"Een andere erfenis uit het verleden die we maar beter overboord kunnen gooien, is de aloude beeldspraak van de stamboom van het leven. Het beeld van een boom met zijtakken die zich steeds verder vertakken, is niet echt van toepassing op de evolutie, zegt Margulis. Toegegeven, de vertakkingen symboliseren het ontstaan van nieuwe soorten en geven de evolutionaire verwantschap aan. Maar er liggen inmiddels voldoende nieuwe feiten op tafel om de voorrang te geven aan een heel ander metafoor: het anastomoseren, het met elkaar versmelten van takken."

"Endosymbiose is een speciale vorm van symbiose waarbij de symbiosepartners zich zo nauw met elkaar associëren dat zij hun oorspronkelijke individualiteit verliezen en gezamenlijk een heel nieuw organisme vormen."

"Margulis geeft ook toe dat zij voor wat betreft de rol van endosymbiose een tamelijk extremistische positie inneemt, en dat een groot deel van haar theorie volledig op speculatie berust."

Moet kunnen, creationisten gaan daar nog veel verder in... Verder onderzoek zal wel uitsluitsel brengen...
Op 28-04-2009 15:29:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.

Het eenvoudig wegknippen van plausibele informatie bewijst (weer) dat je, zoals alle creationisten, arrogant, maar vooral te naïef bent om een door fossielen zeer goed gedocumenteerd feit (evolutie) van fictie (creationisme) te onderscheiden.
Op 28-04-2009 17:10:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Firefox:

Clavius:

Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.

Het eenvoudig wegknippen van plausibele informatie bewijst (weer) dat je, zoals alle creationisten, arrogant, maar vooral te naïef bent om een door fossielen zeer goed gedocumenteerd feit (evolutie) van fictie (creationisme) te onderscheiden.


Ik weet niet of je het weet hoor, maar in onze reacties op GW mogen we maar 2000 tekens gebruiken. Het is dus normaal dat je af en toe wat oude quotes aan de bovenkant wegknipt.

Beetje tekenend als je al naar zulke wanhoopspogingen grijpt.
I might just be saying that to get you mad...
Op 29-04-2009 15:22:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Dit is een belangrijke natuurwet die je echter niet vaak meer hoort: Intelligentie en kennis zijn twee basisvereisten voor het ontstaan van een systeem. Intelligente systemen ontstaan nooit uit zichzelf zonder intelligentie. Kort gezegd betekent dit dat intelligente informatie nooit ontstaat uit non-informatie, noch intelligentie vanuit non-intelligentie. Deze wet gaat hand in hand met de tweede wet van de thermodynamica, die zegt dat alles in ons universum vervallen wil tot chaos. Enkel een intelligente macht kan dit proces doorbreken en dingen construeren en creëeren!

Je zult wel begrijpen waarom je deze regel niet vaak hoort. Het is namelijk onverenigbaar met de evolutietheorie, die zegt dat alle informatie intelligentie op aarde is ontstaan uit toevalsprocessen. Het is echter vreemd dat op alle andere vlakken van de wetenschap (buiten evolutionisme) deze wet wel strikt gehandhaafd wordt. Bijvoorbeeld: stel dat ruimtestations via satellieten golven ontvangen uit de ruimte, die omgezet de volgende getallen weer blijken te geven: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 61, enz. In dat geval zouden onderzoekers onmiddellijk aannemen dat een intelligente macht de golven de ruimte in stuurt. (En terecht!) Het is namelijk een opsomming van priemgetallen , waarvoor wiskundige kennis nodig is. Wiskunde is een ‘universele taal' Een niet-intelligente macht is niet instaat zoiets te coderen.

Maar een ééncellig organisme is opgebouwd uit een aantal onherleidbaar complexe systemen. Darwin kon dit nog niet weten. Wij weten het nu wel. In een eencellige ligt meer informatie opgeslagen dan in duizend encyclopedieën. Zo'n simpel organisme is zelfs nog opgebouwd uit enorm ingewikkelde, wiskundig perfecte systemen. En toch zeggen evolutionisten dat dit ‘eerste levende organisme', wat een gigantisch complex apparaat is (en duizenden keren ingewikkelder dan het rijje priemgetallen), is ontstaan vanuit… het niets!
I might just be saying that to get you mad...
Op 29-04-2009 15:24:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius: Jonathan Sarfati sloeg de spijker op de kop in een artikel in Creation Magazine:
“Het is tragisch dat miljoenen dollars verspild worden aan het zoeken van complexe signalen uit de ruimte die zouden bewijzen dat er een buitenaardse intelligentie is, terwijl zulke mensen weigeren aan te nemen dat de complexe signalen in ons DNA en eiwit wijzen naar een Intelligentie die ons gemaakt heeft.”
(Uit: Life on Mars? Separating fact from fiction – Jonathan Sarfati)

Als men een reeks priemgetallen uit de ruimte zou ontvangen, zouden wetenschappers ervan uitgaan dat er een intelligent wezen achter moet zitten. Echter, de gedachte dat achter het leven op aarde, dat een veel grotere en complexere wiskundige perfectie kent, eveneens een intelligent wezen zit is volgens dezelfde wetenschappers ‘onwetenschappelijk'.

De enorme complexiteit van eencelligen wordt op scholen min of meer verzwegen, omdat dit het geloof in evolutie zo moeilijk maakt. Het zijn de wetenschappers die bepalen welke feiten jou wel of niet bereiken. In schoolboeken en wetenschapperlijke lectuur wordt daarom praktisch niet gesproken over de complexiteit van eencelligen. Toch is het een vaststaand feit. De wereldberoemde biochemicus Ernst Chain zei hierover: 'Ik heb al jarenlang gezegd dat speculaties over de oorsprong van het leven geen nuttig doel dienen, om dat zelfs de eenvoudigste levensvorm veel te complex is om begrepen te worden in termen van de buitengewoon primitieve chemie die natuurwetenschappers hebben gebruikt in hun pogingen het onverklaarbare te verklaren dat miljarden geleden heeft plaatsgevonden. God is niet weg te verklaren door zulke naieve gedachten.' (Ernst Chain, geciteerd door R.W. Clark in The life of Ernst Chain, Penicillin and beyond, p. 148.)
I might just be saying that to get you mad...
Op 29-04-2009 15:27:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Seeker: Maar als god het leven en de mens in het bijzonder heeft gemaakt, dan heeft hij (of zij of het) er wel een potje van gemaakt.
Bv. de rug (van een mens) is niet goed berekend op rechtop staan, wel op alle 4 ledematen bewegen.
Dan zijn er nog voldoende rudimentaire spiertjes aanwezig, die totaal geen functie (meer hebben).
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het menselijk lichaam.
Dus als je al in een (creationischtische) god geloofd, hoe wil je dan dit soort foutjes verklaren.
Op 29-04-2009 16:05:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Clavius:

Firefox:

Clavius:

Firefox:

-knip-


Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde.


Het eenvoudig wegknippen van plausibele informatie bewijst (weer) dat je, zoals alle creationisten, arrogant, maar vooral te naïef bent om een door fossielen zeer goed gedocumenteerd feit (evolutie) van fictie (creationisme) te onderscheiden.


Ik weet niet of je het weet hoor, maar in onze reacties op GW mogen we maar 2000 tekens gebruiken. Het is dus normaal dat je af en toe wat oude quotes aan de bovenkant wegknipt.

Beetje tekenend als je al naar zulke wanhoopspogingen grijpt.

Wanhoopspoging ?

Ik bedoel gewoon dat je constant negeert en/of ontwijkt ...

Je had me gevraagd op deze vraag van jou te antwoorden ;

'Geef liever een verklaring voor de 500 missing links die ik een paar reacties terug aanhaalde'.

Ik heb daarop geantwoord. Daarna heb ik je gevraagd of jij op jouw beurt de kern van je overtuiging wil verklaren door je hier ergens boven deze vraag te stellen ;

'Als een stereotiepe creationist blijf je van de daken schreeuwen dat overgansvormen niet bestaan en dat er dus geen evolutie plaats gevonden heeft. Toon dan nu maar eens eindelijk aan hoe de honderden miljoenen soorten dan wel gecreeërd werden en lever ook de bewijzen daarvoor ..... Hoe wordt een soort gecreeërd en lever daar het bewijs voor, zoals ik gemakkelijk evolutie kan aantonen aan de hand van miljoenen fossielen'.

Dus, ik vraag het je nog eens, om de simpele en faire reden dat jij me constant vraagt mijn standpunten te verklaren ;

'Toon dan nu maar eens eindelijk aan hoe de honderden miljoenen soorten dan wel gecreeërd werden en lever ook de bewijzen daarvoor ..... Hoe wordt een soort gecreeërd en lever daar het bewijs voor, ...'

Als je dit blijft ontwijken betekent dit doodeenvoudig dat je niet weet hoe creatie plaatsgrijpt en je dus logischerwijze niets kunt bewijzen .....

(bericht gewijzigd op 29-4-2009 16:56:15)
Op 29-04-2009 16:53:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Clavius zei ;

'Maar een ééncellig organisme is opgebouwd uit een aantal onherleidbaar complexe systemen. Darwin kon dit nog niet weten. Wij weten het nu wel. In een eencellige ligt meer informatie opgeslagen dan in duizend encyclopedieën. Zo'n simpel organisme is zelfs nog opgebouwd uit enorm ingewikkelde, wiskundig perfecte systemen. En toch zeggen evolutionisten dat dit ‘eerste levende organisme', wat een gigantisch complex apparaat is (en duizenden keren ingewikkelder dan het rijje priemgetallen), is ontstaan vanuit… het niets!'
Hmm ... Ik veronderstel dat je het hier hebt over een RECENT ééncellig organisme ? Ik zal het voor de honderdduizendste keer zeggen ; de oudste organismen zijn ons onbekend en zullen met bijna 100% zekerheid altijd onbekend blijven, om de simpele reden dat deze minuscuul kleine en fragiele oer-organismen niet in aanmerking kwamen voor fossilisatie ... Zelfs wetenschappers vertrekken vanuit een verkeerd standpunt ; je kan de huidige ééncelligen niét vergelijken met de ééncelligen en/of andere nog onbekende oer-organismen van 3,5 of zelfs meer miljard jaar geleden. Het fossielenbestand is onvolledig en zal dat altijd zijn en daar maken creationisten, zoals jij, dankbaar gebruik/misbruik van ...

Concreet bedoel ik dus dat de ééncelligen van het Precambrium logischerwijze primitiever waren dan de recente, net zoals de vissen uit het Devoon primitiever waren dan de recente vissen ..... Een hele reeks evolutionaire stappen tussen de initiële, dus de allereerste ééncellige levensvorm, en de huidige ééncelligen ontbreekt dus omdat zij niet fossiliseerden of omdat zij vernietigd werden.

Zo simpel is het .....

By the way, het is niét zo dat elke evolutionist meent dat het eerste leven uit het niets ontstond ! Logischerwijze is er een creatie geweest (om de simpele reden dat we bestaan), en door deze éénmalige creatie werd de evolutie in gang gezet. Wat er niét plaatsgevonden heeft, is repetitieve creatie.

(bericht gewijzigd op 29-4-2009 17:18:58)
Op 29-04-2009 17:17:09 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Seeker:

Maar als god het leven en de mens in het bijzonder heeft gemaakt, dan heeft hij (of zij of het) er wel een potje van gemaakt.
Bv. de rug (van een mens) is niet goed berekend op rechtop staan, wel op alle 4 ledematen bewegen.
Dan zijn er nog voldoende rudimentaire spiertjes aanwezig, die totaal geen functie (meer hebben).
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van het menselijk lichaam.
Dus als je al in een (creationischtische) god geloofd, hoe wil je dan dit soort foutjes verklaren.

Goed vastgesteld !

Onze inderdaad onvolkomen rug, het voorkomen van rudimentaire spiertjes en bv. nog het aanwezig zijn van een staartbeen aan de basis van onze wervelkolom, kun je véél gemakkelijker verklaren door evolutie (als zijnde de restanten van kenmerken die onze voorouders hadden) dan door creationisme .....

Hieronder een foto van een menselijke foetus. Je kan duidelijk zien dat het een staart heeft. Dat staartje verdwijnt voor de tiende week van de zwangerschap en is een overblijfsel uit de tijd dat de voorouder van de mens nog een echte staart had ;

'God' heeft het Leven niét 'gemaakt' en zéker niet de mens in het bijzonder ..... De mens is, zoals alle andere organismen, langzaam geëvolueerd uit het oer-organisme, een éénmalige creatie, en ja, als je wil kan je deze éénmalige creatie 'God' noemen .....
Dus Clavius, je kan evolutie niet alleen zien in de miljoenen dode fossielen die we hebben, maar zelfs in de foetussen van talloze levende organismen, waaronder wij zélf .....
(bericht gewijzigd op 29-4-2009 17:36:22)
Op 29-04-2009 17:34:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Paul M.: Ik volg deze discussie al een tijdje en niet alleen hier. Creatie zoals in de Bijbel beschreven staat is gewoon onmogelijk en dat door het simpele feit dat er voor sommige eigenschappen meer dan 4 allelen bestaan. Als Adam en Eva de eerste mensen waren waaruit alle andere mensen onstaan zijn dan zijn er maximaal 4 allelen mogelijk voor een eigenschap. Ook zouden Noah en zijn vrouw weer alle mogelijkheden in hun genen moeten hebben om de variatie van tegenwoordig te verklaren. Het zelfde geld voor alle andere dieren die op de Ark zaten omdat er van elk soort 2 stuks waren gered.

Dat er in de evolutie-theorie nog veel fouten zitten is logisch, nog niet alles is ondekt. Denk wel dat door deze onderzoeken we op weg zijn naar de waarheid, wat dit ook mag zijn. Als er iets van creatie is geweest dan zal dit mogelijk gevonden worden door onderzoeken en snap dan ook niet waarom creationisten zo tegen deze onderzoeken zijn. Zijn ze bang dat er geen creatie is geweest en hierdoor hun geloof in elkaar zakt?

Er zijn theorieen dat het leven op aarde niet hier ontstaan is maar van meteorieten afkomstig is en dan zullen we nooit simpele eencelligen hier vinden op aarde omdat ze er nooit geweest zijn. Hoe het leven onstaan is op deze meteorieten zullen we mogelijk nooit weten en als het wel op aarde onstaan is misschien ook niet.

Als we het over DNA hebben dan praten we over 5% van het hele DNA wat we redelijk begrijpen, maar dan hebben we nog 95% Junk-DNA waar we sinds kort ook functies in ontdekt hebben wat mogelijk verduidelijking geeft hoe het leven werkt. Zo hebben ze in het Junk-DNA een stukje gevonden wat de groei van beenderen in walvissen aan of uit kan zetten. Dus geen degeneratie maar gewoon uitzetten van een gen. Ben ook benieuwd of de voorbeelden van degeneratie in dit artikel wel echt verlies is van genen of gewoon beschadigd en/of uitgezette genen zijn. Als de genen er nog wel zijn dan klopt het hele degeneratie verhaal dus ook niet meer.
(bericht gewijzigd op 29-4-2009 21:11:36)
Op 29-04-2009 21:08:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Paul M. zei ;

'Als de genen er nog wel zijn dan klopt het hele degeneratie verhaal dus ook niet meer'.

Tja, wat blijft er dan nog logischerwijze over ? Creationisten verkondigen als gebrainwashte robotten steeds opnieuw hun obsessie, terwijl zij geen enkel bewijs kunnen aanvoeren en de degeneratie-theorie klopt inderdaad ook al niet. Rest ; evolutie .....

By the way, ik begrijp niet hoe je nog maar de moeite kunt nemen om de Bijbel te overdenken .....

Op 29-04-2009 23:21:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Feng Shui:
Firefox:


Onze inderdaad onvolkomen rug, het voorkomen van rudimentaire spiertjes en bv. nog het aanwezig zijn van een staartbeen aan de basis van onze wervelkolom, kun je véél gemakkelijker verklaren door evolutie (als zijnde de restanten van kenmerken die onze voorouders hadden) dan door creationisme .....

Hieronder een foto van een menselijke foetus. Je kan duidelijk zien dat het een staart heeft. Dat staartje verdwijnt voor de tiende week van de zwangerschap en is een overblijfsel uit de tijd dat de voorouder van de mens nog een echte staart had ;


Als eerste vormt zich een neurale buis in het embryo. Pas daarna ontstaan de ledematen. Omdat de benen via de heup verbonden zijn met de eerste 2 wervels van het heiligbeen en er daarna nog zo'n 8 wervels komen, zullen in het begin deze 8 dus uitsteken. Een staart is dit 2 millimeter grote uitsteeksel echter niet, omdat het op een andere manier en uit ander weefsel ontstaat dan een echte staart bij bijvoorbeeld een muis. Het ontstaat namelijk tegen de achterkant van de neurale buis uit cellen van de primitiefstreek en niet als verlenging van de neurale buis. Behalve de 3 wervels van het heiligbeen en de 2-5 van het staartbeen ontstaat ook een deel van het achterwerk uit dit achteruiteinde, alsook levert het een bijdrage aan de geslachtsdelen.
Alleen bij oppervlakkige beschouwing kan je dit uiteinde dus een 'staart' noemen.
Geen onzin verkopen hè Firefox?
Onderschriften zeggen niets
Op 29-04-2009 23:44:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Feng Shui:

Firefox:


<knip>

Hieronder een foto van een menselijke foetus. Je kan duidelijk zien dat het een staart heeft. Dat staartje verdwijnt voor de tiende week van de zwangerschap en is een overblijfsel uit de tijd dat de voorouder van de mens nog een echte staart had ;


Als eerste vormt zich een neurale buis in het embryo. Pas daarna ontstaan de ledematen. Omdat de benen via de heup verbonden zijn met de eerste 2 wervels van het heiligbeen en er daarna nog zo'n 8 wervels komen, zullen in het begin deze 8 dus uitsteken. Een staart is dit 2 millimeter grote uitsteeksel echter niet, omdat het op een andere manier en uit ander weefsel ontstaat dan een echte staart bij bijvoorbeeld een muis. Het ontstaat namelijk tegen de achterkant van de neurale buis uit cellen van de primitiefstreek en niet als verlenging van de neurale buis. Behalve de 3 wervels van het heiligbeen en de 2-5 van het staartbeen ontstaat ook een deel van het achterwerk uit dit achteruiteinde, alsook levert het een bijdrage aan de geslachtsdelen.
Alleen bij oppervlakkige beschouwing kan je dit uiteinde dus een 'staart' noemen.
Geen onzin verkopen hè Firefox?


Niks onzin hoor ! De mens is slechts één van de vele levende soorten die tijdens het foetale stadium voorouderlijke kenmerken vertoont .....

Verder, vergelijk hieronder maar eens de foetussen van een mens met dat van een kalf, van een kip, een schildpad, een salamander en een vis en vergelijk ze ook eens onderling. De foetussen van vooral de bovenste rij zijn bijna identiek, wat wijst op een onderlinge verwantschap tussen vissen, amfibieën, reptielen, vogels en zoogdieren, wat niet meer dan logisch is, want het gaat hier om de vijf klassen gewervelde dieren. Knap bewijs van macro-evolutie, en dan nog geleverd door lévende soorten ..... ;



(bericht gewijzigd op 30-4-2009 0:31:37)
Op 30-04-2009 0:30:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Paul M.:
Firefox:

By the way, ik begrijp niet hoe je nog maar de moeite kunt nemen om de Bijbel te overdenken .....


Ik zie de Bijbel zeker als een boek met waarheden, alleen bekijk ik het op een hele andere manier dan gelovigen het doen. Ik zie het als een soort geschiedenis boek van een bepaalde tijd van de mens met verhalen die heel erg verdraait zijn en mogelijk aangedikt door bedachte verhalen in de loop van tijd. Ik geoof dat in alles wat verteld wordt een kern van waarheid in zit, hoe klein deze ook is.

Ook ben ik het niet helemaal eens met de evolutie qua het ontstaan van het heelal. Ik geloof namelijk niet in een begin en een einde, voor mij is alles oneindig. Wel geloof ik in het einde van het leven, ik denk namelijk dat er niks meer is na de dood voor mij, alleen dat de atomen waaruit ik gebouwd ben ergens anders voor gebruikt worden, net zoals ik ze gebruikt heb van andere levende organismen.

Over het ontstaan van het leven hier op Aarde kunnen we lang discusieren, maar niemand weet het en mogelijk komen we er nooit achter. Maar als we het niet proberen te onderzoeken zullen we het ook nooit weten.

Wat ik dan ook van creationisten slecht vind is dat ze proberen de evolutie-theotie te vernederen terwijl ze niet eens zelf onderzoeken of hun theorie wel kan kloppen. Maar wel met verhalen komen die niet in details gaan om de gewone man te laten geloven dat er niks van de evolutie klopt en ze zo te overtuigen van hun geloof. Laat een mens gewoon de echte feiten zien en laat ze daaruit hun eigen mening maken.

Ik heb echt niks tegen het geloof, want ik zie hoeveel houvast en hulp veel mensen hieraan hebben en daar ben ik blij om. Maar ik vind wel dat het niet goed is dat ouders hun kinderen hun geloof opdringen vanaf de geboorte en vertellen dat hun geloof de waarheid is.

Misschien een beetje offtopic, maar ik moest het ff kwijt
Op 30-04-2009 2:04:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox: Paul M. zei ;

'Ook ben ik het niet helemaal eens met de evolutie qua het ontstaan van het heelal. Ik geloof namelijk niet in een begin en een einde, voor mij is alles oneindig'.

Dat het heelal oneindig zou zijn is heel plausibel. Ik zie het heelal als een cyclus, zoals de seizoenen, iets dat altijd terug komt. Ken je de theorie van het pulserende heelal (pulsing universe) ? Na de Big Bang, waarbij de Singulariteit (een oneindig klein punt materie met een oneindig grote dichtheid) explodeerde in fragmenten die van de kern (de geëxplodeerde Singulariteit) weg snellen, ontstond de Tijd en begon het Eerste Heelal zich uit te dijen (uitdijend heelal). Nadat de fragmenten miljarden jaren gereisd hebben, verliezen deze aan snelheid en vallen o.i.v. de zwaartekracht terug richting wat eens de kern (de Singulariteit) was (krimpend heelal). Het Eerste Heelal implodeerde dus totdat zij zich volledig terugtrok in een nieuwe singulariteit. Deze nieuwe (tweede) singulariteit explodeerde op haar beurt en de cyclus (heelalvorming) herneemt van voor af aan. Dit kun je vergelijken met het uitzetten en het inkrimpen van een hart, met de hartslag dus, vandaar 'pulsing universe'.

Wat creationisten betreft, begrijp ik echt niet waarom evolutie bij hen zo moeilijk ligt, eigenlijk zelfs in het verkeerde keelgat geschoten is. Er is een overvloed aan bewijsmateriaal dat evolutie aantoont, zowel fossiel als zelfs levend. Creationisten komen inderdaad steeds met verhalen die niet in details gaan. Maar eigenlijk kunnen ze dat niet, om de simpele reden dat veelvoudige creatie niet plaats vond. Daarom 'draaien zij steeds rond de pot' en/of ontwijken vragen zoals 'hoe werden de soorten dan afzonderlijk gecreeërd en bewijs dat eens'. Eigenlijk is het een netelige kwestie ; hoe bewijs je als creationist dat bv. het paard daar plots stond (door creatie), terwijl wij over vele fossielen van paard-achtigen beschikken die aantonen dat de ene soort uit de andere voortkwam door adaptatie.
Op 30-04-2009 9:12:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat: Voor de duidelijkheid: de evolutie theorie geeft alleen een verklaaring voor het ontstaan van soorten, en niets over het ontstaan van leven laat staan het ontstaan van de universum.
"We're all mad here."
Op 30-04-2009 15:40:20 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Seeker: Ja en?????
Op 30-04-2009 17:10:08 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
FTNWO: Oneindig bestaat niet. Aan alles komt namelijk een eind.
Op 30-04-2009 17:21:22 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat:
Seeker:

Ja en?????

Voor de duidelijkhied, eerste drie woorden van mijn reactie.

Ik snap nu waarom U zich seeker noemt en niet finder!
"We're all mad here."
Op 30-04-2009 18:31:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
FTNWO: En ik blijf volhouden, oneindigheid bestaat niet, aan alles komt een keer een eind.
Op 30-04-2009 18:56:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat:
FTNWO:

En ik blijf volhouden, oneindigheid bestaat niet, aan alles komt een keer een eind.

Goed, je kunt dit dus ook niet oneindig volhouden.
"We're all mad here."
Op 30-04-2009 19:00:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Firefox:
Cheshire Cat:

Voor de duidelijkheid: de evolutie theorie geeft alleen een verklaaring voor het ontstaan van soorten, en niets over het ontstaan van leven laat staan het ontstaan van de universum.


Klopt ja. Het is het ontstaan van het leven dat evolutie in gang zette.
Op 30-04-2009 19:30:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Sitemap - © 2016Grenswetenschap.nl - Reageervoorwaarden