Het schijnt dat God groot is. Hij wordt de Almachtige genoemd, de Alpha, de Omega, het begin en het einde, de alles die voor velen ook niets is, tot onbestaand aan toe. Hij schijnt barmhartig te zijn, maar ook harder en strenger dan een Duitse leraar gym. De G'd wiens naam zo groot is dat men soms de klinker niet opschrijft. Anderen noemen Hem/Haar/Het dan weer Allah, of Elohim, Adonai, Vishnu, Jahweh of Jhwh, El Shaddai of - voor de vrienden - kortweg El. Mannelijk, vrouwelijk of zo tweeslachtig als een slak? Volgens de ene stroming heeft hij een zoon, volgens andere kan dat helemaal niet. Of is hij een entiteit bestaande uit zoekende doch lekkere slierten? Hoe kan een eenheid zo versplinterd zijn? Vragen, vragen, vragen...

Hands of God
(Handen die Maradonna kunnen helpen?)
Platoon: Nog een naam voor de Ene; Photoshop.
Op 26-07-2010 9:19:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Haplo: Zoals het leven zelf een groot mysterie is, zo is ook het al dan niet bestaan van God. En net zoals het heelal groter is dan het menselijk begrip, is de bestaanvraag van God groter dan mensen kunnen omvatten. Daarom zal de vraag of God bestaat nooit in redelijke argumenten kunnen worden bevestigd danwel ontkend. Zie ook het boekje van Govert Schilling "klein en groot".

Wat blijft er dan over? Precies wat het religie wil zijn: geloof. Niet meer en minder.

Daarom kan niemand elkaar overtuigen dmv discussie en argumenten, hoewel dat uiteraard volop wordt gedaan.

Gelukkig hebben onze voorouders dat voorzien en leven we nu in een trias politica. Wat mij betreft zou dat in de wetenschap ook wel mogen ingevoerd. Te vaak zie ik bijv. Evolutionisten met religieus fanatisme hun zaak verdedigen met geloofsargumenten. En andersom trouwens ook. Gelovigen die wetenschappelijke argumenten toe gaan passen. Appels en peren vergelijken.

Zelf denk ik echter dat daarmee het verschijnsel religie niet per definitie nutteloos hoeft te zijn. Het lijkt welhaast een typisch menselijk verschijnsel. En bovendien is het voor velen een zingeving in het schijnbare uitzichtsloze leven.

Dat sommigen God van alles en nogwat gaan beschuldigen vind ik een beetje zwak. Zelf niet geloven, maar wel alles wat niet goed gaat afschuiven op een hogere macht.

Om toch nog op op de bewijsvraag terug te komen; zou het niet zomaar kunnen dat God in een andere dimensie is? Want fysiek hebben we nog niet gevonden in het heelal tot nu toe. En wat of wie dat is, is natuurlijk onmogelijk te beantwoorden. Dat is een zoektocht ieder alleen moet doen, mocht je dat willen uiteraard.
Wie zijn geschiedenis vergeet, is gedoemd het opnieuw mee te maken
Op 26-07-2010 9:57:48 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @Haplo.

Evolutionisten met religieus fanatisme hun zaak verdedigen met geloofsargumenten.


Nee hoor, evolutionisten vinden fysieke bewijzen van hun "geloof". Dat kun je van de religieuzen niet zeggen.
Dat geeft evolutionisten meer recht om star hun "geloof" te belijden dan religieuzen.

Dat sommigen God van alles en nogwat gaan beschuldigen vind ik een beetje zwak. Zelf niet geloven, maar wel alles wat niet goed gaat afschuiven op een hogere macht.


Als je als niet-gelovige in discussie gaat met een gelovige, weerspreek je argumenten ook met gelijke munt.
Dus als een gelovige beweert dat onder atheïstische leiders miljoenen doden door oorlog en ander ongerief zijn gevallen, mag je best aangeven dat de christelijke god de wereldbevolking, op 8 mensen na, heeft laten verzuipen.
Ik zie niet in wat daar mis mee is.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 10:40:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
ourobouros: the church of the flying spaghetti monster

LOL

was ze alweer vergeten
gewoonweg
ZALIG
niets is iets, niet?
Op 26-07-2010 10:49:10 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Jawadde: God is een projectie van het menselijke ego dat, omdat het mysterie van het ontstaan buiten zijn bereik ligt. Dus creëert het tegen beter weten in, allerlei beelden van dat grote onbekende. Omdat al die creaties altijd op de één of andere manier inherent zijn aan de aard van het ego zelf, zijn het dus a priori uitvergrotingen van accenten die het ego, wellicht vanuit de lokale en op dat moment primerende socio-culturele achtergronden en op basis van zijn conditioneringen legt. Mannelijk, vrouwelijk, haatdragend, vredelievend, losbandig of juist puriteins, ... Het zijn allemaal de projecties van de periode waarin een bepaald Godsbeeld ontstaat. (Eigenlijk zijn religies een soort encyclopedie van de heersende moraal en regels van hun ontstaansgeschiedenis, vergelijkbaar met een bepaald muziekgenre dat ook maar in een beperkt tijd segment terug te vinden is of domineert.)
Zo bekeken is elk van deze projecties gezien zijn bron waaruit het ontsproten is dus sowieso verkeerd. Dat wat wij als het mysterie der mysteries beschouwen is wellicht voor ons helemaal niet kenbaar, omdat wij per definitie een gelimiteerde waarneming hanteren. Het is alsof je de oceaan met een beker zou willen opmeten. Maar ons arrogante egootje kan daar heel moeilijk genoegen mee nemen. Ego teert op afscheiding en het daarbij horend conflict. Dus heeft het, om zich "beter dan" te kunnen voelen, die opdelingen ivm een opperwezen nodig. Het zoekt daarin bevestiging van zijn eigen bestaan.
Dat wat er volgens mij enigszins het dichtste bij in de buurt komt, is de term: bewustzijn. Maar wat dat dan echt in zijn diepste wezen is, weet ik ook niet. Misschien is het bestaan van het ganse universum zelf, wel het gevolg van de zoektocht van het bewustzijn, om zichzelf te proberen kennen en begrijpen? De grootste belemmering om dat wat wij "God" noemen op zijn minst enigszins te kunnen kennen (of is het ervaren?), is wellicht ons godsbeeld zelf.
Op 26-07-2010 11:11:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Samblo: Chapeau Haplo! Eindelijk iemand die gewoon het hoofd koel houd en een eerlijke samenvatting geeft van de discussie! Dat er dan meteen weer een fundamentalist die samenvatting aan gaat vallen geeft alleen maar aan hoe bekrompen mensen kunnen zijn!
Op 26-07-2010 11:25:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

@Haplo.

Evolutionisten met religieus fanatisme hun zaak verdedigen met geloofsargumenten.


Nee hoor, evolutionisten vinden fysieke bewijzen van hun "geloof". Dat kun je van de religieuzen niet zeggen.
Dat geeft evolutionisten meer recht om star hun "geloof" te belijden dan religieuzen.


Fout!

Er is vollop bewijs van micro-evolutie: De genetische verarming om een bepaald voordeel te verkrijgen. Zie bv de diersoorten die de functie van de ogen verliezen, omdat ze in het donker leven en op die manier energie besparen. Op dezelfde wijze verliezen sommige dieren pigmenten om zo beter gecamoufleerd te zijn. Ze overleven simpelweg beter. Of een bepaalde funtie/orgaan is al reeds aanwezig, maar de functie wordt vergroot. Bijvoorbeeld de menselijke hersenen. Micro-evolutie wordt ook wel devolutie genoemd. Omdat dit altijd om aanpassing gaat door verlies van functies en/of genetische informatie.

Er is echter nog geen enkel bewijs van dieren die volledig nieuwe functies ontwikkelen. (Macro-evolutie) Dieren passen zich aan, organen worden naar behoefte groter of kleiner, maar nooit ontwikkeld een diersoort bv vleugels. Altijd zijn er al vleugels aanwezig, voordat deze groter of kleiner doorontwikkelen. Het past ook niet binnen de evolutietheorie. Een dier, in een soort tussenstadium, met bv onderontwikkelde nutteloze vleugels, heeft geen enkele betere overlevingskansen.

In dat opzicht bewijst de evolutie, of beter genoemd de devolutie, méér de creatie, dan een spontane toevallige biologische totstandkoming.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 11:28:54 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: Iew Clavius. Macro-evolutie is gewoon een heleboel micro-evoluties, totdat ze niet meer kunnen voortplanten met elkaar.
Wat jij macro-evolutie noemt, is het ontstaan van een nieuwe soort.
Maar macro-evolutie bestaat niet. Er is geen grote stap die van een krokodil een eend maakt. Maar wel een heleboel kleintjes die ertoe leiden dat er een dier naar een ander dier evolueert.

In de evolutie heeft elke stap een voordeel voor het betreffende dier. Dat vissen hun ogen verliezen en zelfs doorzichtig worden (stom toevallig twee weken geleden met eigen ogen gezien in Frankrijk, in de grotten van Clamousse) kan een voordeel hebben. Welk, weet ik niet. Daarvoor heb ik er te weinig verstand van.
Maar voor elke tussenstap is een verklaring die die stap rechtvaardigt. Een tussenstap heeft namelijk geen einddoel, zoals creationisten vaak denken. Een tussenstap is gewoon een aanpassing die de soort beter in de omgeving laat functioneren.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 0:01:26 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marsepars: God ben jezelf.
Dus zoeken naar God is zoeken naar jezelf.
Maar zo denk ik erover.
Cannot kill the Battery!!!
Op 26-07-2010 0:07:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Joep:
Jawadde:

De grootste belemmering om dat wat wij "God" noemen op zijn minst enigszins te kunnen kennen (of is het ervaren?), is wellicht ons godsbeeld zelf.


Prachtige (post en) zin, Jawadde.
God is geen christen, geen jood, geen moslim, geen hindoe en geen boeddhist (zegt John shelby spong.)


(bericht gewijzigd op 26-7-2010 12:14:39)
Op 26-07-2010 0:10:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

Iew Clavius. Macro-evolutie is gewoon een heleboel micro-evoluties, totdat ze niet meer kunnen voortplanten met elkaar.
Wat jij macro-evolutie noemt, is het ontstaan van een nieuwe soort.
Maar macro-evolutie bestaat niet. Er is geen grote stap die van een krokodil een eend maakt. Maar wel een heleboel kleintjes die ertoe leiden dat er een dier naar een ander dier evolueert.

...

Een tussenstap is gewoon een aanpassing die de soort beter in de omgeving laat functioneren.

Daar ben ik van op de hoogte. Daarom haalde ikzelf al de 'tussenstappen' aan.

En welk voordeel heeft een dier, met nutteloze vleugels, dan volgens jou? Volgens de evolutietheorie zijn er in den beginnen vogels geweest die nog niet konden vliegen.

Naar mijn mening is het juist andersom, het zijn vogels die de functie van het vliegen juist verloren hebben. Net als kippen nu, en kippen vroeger.

De wetenschap zegt zélf dat genetische verrijking niet mogelijk is, alleen genetische verarming. Er kunnen nooit spontaan nieuwe genen bijverzonnen worden door de evolutie. Zie het zo: ABAB kun je laten variëren: AAAB, BBAA, etc. Er zijn veel variaties mogelijk. Maar je kunt daar nooit AAAF van maken. Dat bestaat niet.

Met andere woorden, de evolutie is ergens begonnen en sindsdien zijn onze genen louter armer geworden. Dat verklaart ook de vele evolutionaire doodlopende straatjes, die je in het heden veel ziet.

Denk aan de wolf. Door de invloed van de mens zijn daar allerlei hondensoorten uit voorgekomen. In een vrij korte tijd ook nog. Maar kunnen we vanuit, bv, een chiwauwa terug kweken om na een aantal generatie weer een wolf te krijgen? Logisch, want de genen die die chiwauwa mist komen gewoon niet meer terug. Al gebruik je duizend generaties. Er zullen louter variaties op de chiwauwa uit komen.

Dus evolutie aanvoeren om religie af te serveren, zal altijd averechts werken.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 0:19:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pizza!:
Pieter:

Iew Clavius. Macro-evolutie is gewoon een heleboel micro-evoluties, totdat ze niet meer kunnen voortplanten met elkaar.
Wat jij macro-evolutie noemt, is het ontstaan van een nieuwe soort.
Maar macro-evolutie bestaat niet. Er is geen grote stap die van een krokodil een eend maakt. Maar wel een heleboel kleintjes die ertoe leiden dat er een dier naar een ander dier evolueert.

In de evolutie heeft elke stap een voordeel voor het betreffende dier. Dat vissen hun ogen verliezen en zelfs doorzichtig worden (stom toevallig twee weken geleden met eigen ogen gezien in Frankrijk, in de grotten van Clamousse) kan een voordeel hebben. Welk, weet ik niet. Daarvoor heb ik er te weinig verstand van.
Maar voor elke tussenstap is een verklaring die die stap rechtvaardigt. Een tussenstap heeft namelijk geen einddoel, zoals creationisten vaak denken. Een tussenstap is gewoon een aanpassing die de soort beter in de omgeving laat functioneren.

Niet elke tussenstap hoeft perse een verbetering te zijn, zolang het de soort maar niet dusdanig dwarszit dat de overlevings en voorplantingskansen in gevaar komen. Evolutie is vaak stom toeval.

Mutaties die een soort beter helpen overleven, of welke niet uitsterven door stom toeval(groep verstoten mutanten is net uit de buurt wanneer de groep 'normale' dieren net door een aardbeving/ landverschuiving worden geraakt).
Op 26-07-2010 0:40:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
sceaf : Alles is te herleiden tot ja of nee, wel of niet. Centraal staat de vraag of de fysieke wereld, het heelal en het leven vanzelf zijn ontstaan of dat het is gecreëerd. Het is of het één of het ander.

De ene groep gaat uit van een God die alles heeft gemaakt de andere groep gaat er vanuit dat zowel de materie als het leven vanzelf ontstaan is. Voor beide varianten is een groot geloof nodig, we kunnen het niet bewijzen en dat stuit ons tegen de borst.

Hoe je het ook went of keert het blijft een kwestie van geloof. Voor het discussiëren over en het interpreteren van de feiten die de natuur ons biedt, zou het verhelderend zijn als alle partijen dit zouden onderkennen.
Op 26-07-2010 0:55:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
sceaf :

Alles is te herleiden tot ja of nee, wel of niet. Centraal staat de vraag of de fysieke wereld, het heelal en het leven vanzelf zijn ontstaan of dat het is gecreëerd. Het is of het één of het ander.

De ene groep gaat uit van een God die alles heeft gemaakt de andere groep gaat er vanuit dat zowel de materie als het leven vanzelf ontstaan is. Voor beide varianten is een groot geloof nodig, we kunnen het niet bewijzen en dat stuit ons tegen de borst.

Hoe je het ook went of keert het blijft een kwestie van geloof. Voor het discussiëren over en het interpreteren van de feiten die de natuur ons biedt, zou het verhelderend zijn als alle partijen dit zouden onderkennen.


Klopt, alles wat niet te bewijzen valt, maar waar je vanuit gaat dat het waar is, valt onder geloof.

Ikzelf ageer in de voorbije reacties tégen de evolutieleer. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik in de standaard schepping geloof. Ik geloof niet in de evolutie, maar zou eigenlijk niet weten hoe het leven dan wél ontstaan is.

Bovendien sluit de ene het andere nooit uit. Het is dus een gebed zonder einde. Zodra de evolutie onomstotelijk bewezen is, zeggen de religieuzen dat áchter de evolutie wel de scheppende hand van God schuil gaat. En vise versa, zodra God of de aliens die ons geschapen hebben, of wat dan ook terugkomen, roepen de evolutie aanhangers dat die scheppers dan wel gebruik maakten van het evolutionaire proces.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 13:09:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @Clavius.

De wetenschap zegt zélf dat genetische verrijking niet mogelijk is, alleen genetische verarming. Er kunnen nooit spontaan nieuwe genen bijverzonnen worden door de evolutie.


Ik durf dat niet zomaar te geloven. Als je bijvoorbeeld resistententie tegen malaria ontwikkelt, is er toch sprake van genetische verrijking? Of zie ik dat verkeerd?

Ik kan niet zeggen of een vogel die de functie van z'n vleugels verliest meteen ook genetisch armer is geworden. Het beest kan daarvoor een andere eigenschap hebben gekregen die beter bij het dier in zijn omgeving past.
Maar hoe dat met de verrekening van de genen geregeld is, weet ik niet. Dat vereist studie
(bericht gewijzigd op 26-7-2010 13:13:22)
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 13:13:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

Als je bijvoorbeeld resistententie tegen malaria ontwikkelt, is er toch sprake van genetische verrijking? Of zie ik dat verkeerd?


Resistentie tegen een bepaalde ziekte heeft weinig met evolutie of genen te maken. Die resistentie wordt namelijk niet opgeslagen in de genen, en dus ook niet doorgegeven aan je kinderen.

In de praktrijk houdt dat in dat een pasgeboren baby nog circa 8 maanden het immuumsysteem van de moeder behoudt. Dus een baby van een resistente moeder is nog 8 maanden resistent tegen bv, malaria. Daarna wordt dit steeds minder en begint het kind de eigen immuumsysteem op te bouwen. Je ziet dan ook dat na 8 maanden de eerste verkoudheidjes en griepjes beginnen. Komt een baby na die 8 maandentermijn veel in contact met andere kinderen, dan lijken ze vaak een jaartje doorlopend ziek.

Zou wèl mooi zijn, als dit wèl in de genen op zou worden geslagen. Misschien straks iets om in te bouwen, als de échte, door mensen gestuurde evolutie begint.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 13:23:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
sceaf : Gaap

Pieter en Pizza

Dit zijn zinloze discussies omdat jullie standpunt denk ik vaststaat.

Maar om er toch even op te reageren, zoals je zelf aangeeft zijn er inderdaad veel voorbeelden van dieren die functies verliezen. Dat wil zeggen verlies van genen. Heeft niets te maken met het vormen van nieuwe organen en functies.
Zelfs na een eeuw van fruitvlieg verminking is er nog nooit een levendbarende fruitvlieg ontstaan om maar een voorbeeld te noemen. Er ontstaan alleen misbaksels.

(De geleidelijke verandering is een grote claim en tot zover is hiervoor nog geen (fossiel) bewijs gevonden. (aub niet aankomen met de vogel uit Duitsland en de paardjes))

Misbaksels worden in de natuur direct afgevoerd. Variatie en isolatie kunnen zorgen voor veel verschillen in uiterlijke kenmerken maar is heel wat anders dan veranderen in een nieuwe soort.

@pizza
Stom toeval kan statistisch gezien nooit verantwoordelijk zijn voor het aanmaken van nieuwe genen door mutatie. Zelfs vier miljard jaar is daar veel te kort voor. Het is zelfs zo dat er in de loop der tijd steeds minder kans is op een goede ordening van de genen.

Er zal dus nog een ander mechanisme bedacht moeten worden.

Op 26-07-2010 13:23:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @sceaf.
Hoezo staat mijn standpunt vast? Ik weet te weinig van genetica om hierover een vastomlijnde mening te kunnen hebben.
Daarom vraag ik hierover door en lees ik verder.

Mijn standpunt staat wel vast over de evolutie, maar dat heeft weinig met de opmerkingen over genenverrijking/verarming te maken, vind ik.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 13:30:18 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
sceaf : Ik ben blij dat je toegeeft dat je standpunt wat betreft je geloofsovertuiging vaststaat.

Genenverarming is meetbaar en is talloze malen onderzocht en beschreven. Genenverrijking in die zin dat er nieuwe genen bijkomen is nog nooit vastgesteld of bewezen, wel aangenomen. In dit licht kan ik als amateur filosoof voorzichtig beweren dat de neiging om genen te verliezen groter is dan die om genen te genereren.

(bericht gewijzigd op 26-7-2010 13:41:52)
Op 26-07-2010 13:41:13 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter:
Misbaksels worden in de natuur direct afgevoerd. Variatie en isolatie kunnen zorgen voor veel verschillen in uiterlijke kenmerken maar is heel wat anders dan veranderen in een nieuwe soort.


Dat is wel een heel krasse uitspraak, want elke afwijking is in een groep misschien een misbaksel, maar in de (nieuwe) omstandigheden van de omgeving misschien wel een stap vooruit.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 13:47:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter:
Ik ben blij dat je toegeeft dat je standpunt wat betreft je geloofsovertuiging vaststaat.


Wederom.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 13:50:46 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
sceaf :
Pieter:

Misbaksels worden in de natuur direct afgevoerd. Variatie en isolatie kunnen zorgen voor veel verschillen in uiterlijke kenmerken maar is heel wat anders dan veranderen in een nieuwe soort.


Dat is wel een heel krasse uitspraak, want elke afwijking is in een groep misschien een misbaksel, maar in de (nieuwe) omstandigheden van de omgeving misschien wel een stap vooruit.



Dit ontken ik zeker niet. Al zal een vis zonder ogen niet meer functioneren buiten de grot. Dus is het discutabel of het een verbetering is. Het verklaart alleen niet de overgang van de ene soort in de andere.
Op 26-07-2010 14:04:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: En wat moet ik met dit citaat:

"Uit allerlei onderzoek van de laatste jaren is overduidelijk gebleken dat bacteriën, ofschoon ongeslachtelijk van aard, in hun natuurlijke leefomgeving DNA afkomstig uit andere micro-organismen kunnen opnemen en tot het hunne maken. Daardoor zijn ze sterk variabel en wordt hun overlevingskans op aarde nog groter. Er zijn bacteriesoorten die stukjes DNA die vrijkomen uit afgestorven bacteriën en andere micro-organismen kunnen opnemen en inbouwen in hun eigen DNA en die zo hun reikwijdte vergroten. Andere bacteriesoorten kunnen door celcontacten te leggen, daar lijkt het dus een beetje op geslachtsverkeer, DNA doorgeven aan partnercellen waardoor die ontvangende bacterie genetisch wordt verrijkt. Voorts is duidelijk geworden dat bacterievirussen soms fungeren als vehikels die DNA van de ene bacterie aan de andere kunnen doorgeven."?

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/programmas/3300397/afleveringen/19922029/

Daar staat toch duidelijk dat er wel degelijk genenverrijking is bewezen?
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 14:13:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter:
@sceaf.
Dit ontken ik zeker niet. Al zal een vis zonder ogen niet meer functioneren buiten de grot. Dus is het discutabel of het een verbetering is. Het verklaart alleen niet de overgang van de ene soort in de andere.


Wat is jouw ogen eigenlijk een nieuwe soort? Want ik heb het idee dat we langs elkaar heen zitten te praten.
In mijn ogen is een nieuwe soort ontstaan als deze niet meer kan paren met het oorspronkelijke dier.
Dat betekent dus niet dat er uit een krokodil een eend kan komen.

(bericht gewijzigd op 26-7-2010 14:19:43)
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 14:17:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

En wat moet ik met dit citaat:

"Uit allerlei onderzoek van de laatste jaren is overduidelijk gebleken dat bacteriën, ofschoon ongeslachtelijk van aard, in hun natuurlijke leefomgeving DNA afkomstig uit andere micro-organismen kunnen opnemen en tot het hunne maken. Daardoor zijn ze sterk variabel en wordt hun overlevingskans op aarde nog groter. Er zijn bacteriesoorten die stukjes DNA die vrijkomen uit afgestorven bacteriën en andere micro-organismen kunnen opnemen en inbouwen in hun eigen DNA en die zo hun reikwijdte vergroten. Andere bacteriesoorten kunnen door celcontacten te leggen, daar lijkt het dus een beetje op geslachtsverkeer, DNA doorgeven aan partnercellen waardoor die ontvangende bacterie genetisch wordt verrijkt. Voorts is duidelijk geworden dat bacterievirussen soms fungeren als vehikels die DNA van de ene bacterie aan de andere kunnen doorgeven."?

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/programmas/3300397/afleveringen/19922029/

Daar staat toch duidelijk dat er wel degelijk genenverrijking is bewezen?


A. Dit gaat NIET over genenverrijking dmv evolutie, maar om het kapen van genen van levens vormen die al reeds bestaan.

B. Er wordt GEEN nieuwe genetische informatie gecreeerd, maar die van een ander gekaapt.
(bericht gewijzigd op 26-7-2010 15:01:03)
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 14:28:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
sceaf :
Pieter:

En wat moet ik met dit citaat:

"Uit allerlei onderzoek van de laatste jaren is overduidelijk gebleken dat bacteriën, ofschoon ongeslachtelijk van aard, in hun natuurlijke leefomgeving DNA afkomstig uit andere micro-organismen kunnen opnemen en tot het hunne maken. Daardoor zijn ze sterk variabel en wordt hun overlevingskans op aarde nog groter. Er zijn bacteriesoorten die stukjes DNA die vrijkomen uit afgestorven bacteriën en andere micro-organismen kunnen opnemen en inbouwen in hun eigen DNA en die zo hun reikwijdte vergroten. Andere bacteriesoorten kunnen door celcontacten te leggen, daar lijkt het dus een beetje op geslachtsverkeer, DNA doorgeven aan partnercellen waardoor die ontvangende bacterie genetisch wordt verrijkt. Voorts is duidelijk geworden dat bacterievirussen soms fungeren als vehikels die DNA van de ene bacterie aan de andere kunnen doorgeven."?

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/programmas/3300397/afleveringen/19922029/

Daar staat toch duidelijk dat er wel degelijk genenverrijking is bewezen?


Waar komt het DNA dan vandaan?

Afgezien van de eerste alinea’s die doorspekt zijn met termen als: ‘wordt aangenomen’,’wordt verondersteld etc. en het religieuze taalgebruik zoals: ‘de bacterie die is was en zal zijn’ en ‘hemel en aarde zullen vergaan maar de bacterie zal altijd blijven bestaan’, werpt het nieuw licht op het functioneren van bacteriën. Maar zoals de schrijver zelf toegeeft zegt het nog niets over het ontstaan meercelligen. Als dit fenomeen niet is waar te nemen bij ‘hogere’ levensvormen is het niet relevant als mechanisme voor evolutie en voor het creëren van nieuwe genen.
Op 26-07-2010 14:32:41 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: Oké, ik ben weer bijgepraat voor nu. Dank voor de info, sceaf en Clavius.
Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er geen spontane genenverrijking bestaat, maar ik kan niet aantonen dat het wel is gebeurd.

Voor de duidelijkheid: ik geloof dus niet hardnekkig in die spontane verrijking, maar ik ben nog niet overtuigd dat het niet heeft plaatsgehad.

Zoals het een goede atheïst betaamt
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 14:50:40 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @Clavius:
Maar voor de voortgang van de discussie zou ik nog steeds graag willen weten wat jij onder een soort verstaat.
Want na mij eerdere vraag daarover, ben je daar niet verder op ingegaan
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 15:55:27 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

@Clavius:
Maar voor de voortgang van de discussie zou ik nog steeds graag willen weten wat jij onder een soort verstaat.
Want na mij eerdere vraag daarover, ben je daar niet verder op ingegaan


Excuses, die vraag heb ik helemaal gemist.

In de wetenschap zien we een diersoort als een groep organismen die met elkaar kunnen paren en zodoende vruchtbare nakomelingen kunnen verzorgen.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 16:02:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: Genenverrijking bestaat volgens Wikipedia wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

En op PubMed staan meer dan 6000 artikelen hierover.
Kortom, het lijkt mij duidelijk dat genenverrijking goed mogelijk is.
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 16:17:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

Genenverrijking bestaat volgens Wikipedia wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

En op PubMed staan meer dan 6000 artikelen hierover.
Kortom, het lijkt mij duidelijk dat genenverrijking goed mogelijk is.

In de link zie ik het eigenlijk al staan: "gene DUPLICATION"

Meer van hetzelfde dus, maar geen NIEUWE genen. Want dat houdt macro-evolutie toch echt in.

Zie mijn voorbeeldje, een paar reacties terug waarin ik met 4-letter combi's een verduidelijking maakte. ABAB kan AAAB worden, of BBBB, etc, maar NOOIT ABAK. Want waar komt die K dan vandaan? Dit zie je in de natuur dan ook niet terug.
I might just be saying that to get you mad...
Op 26-07-2010 16:46:12 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: Bij genverdubbeling komt er een kopie van een gen tevoorschijn die niet mee hoeft te doen met het organisme, dus vrijelijk dingen kan gaan "ondernemen", oftewel muteren.
Als dat gen muteert, wordt de structuur van een eiwit, dat dit gen codeert, gewijzigd. Als die structuur blijft bestaan heb je dus een nieuw gen met een nieuwe functie. Ziedaar je genvernieuwing.

Ik heb inmiddels zo veel gelezen dat ik mag concluderen dat genverdubbeling een doodnormale zaak binnen een organisme is, waardoor het heel goed mogelijk is dat er miljoenen mutaties in een organisme gaan samenwerken tot een gloednieuwe functie.

Ja, ik vind dit zeer plausibel.
(bericht gewijzigd op 26-7-2010 17:16:34)
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 17:10:28 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Luk:
Marsepars:

...
Dus zoeken naar God is zoeken naar jezelf.
Maar zo denk ik erover.


Zoeken naar god is tijdverlies.
In die tijd zou men beter "goed doen".

Maar zo denk ik erover.
De schijnheiligen hebben het schijnbaar gehaald. Ehyeh Asher Ehyeh.
Op 26-07-2010 17:18:34 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
nemesis: Toen ik klein was en nog regelmatig in de kerk kwam zat ik te denken: God is heel groot,en vervolgens: hoe groot dan wel?
Past hij hier wel in de kerk,of alleen een wimper van God? (ik was 7 )
Ietsje later bedacht ik dat iets heel groot kon zijn en tegelijk microscopisch klein.Zo'n gedachte van:als wij nou eens zo klein waren als bacterieen...Als de planeten nou eens moleculen zijn...En andersom als atomen nu eens universa zijn.
Nog wat later : wij zijn met z'n allen God, al het bewustzijn bij elkaar.
De God uit de bijbel is misschien een "mindere" God, een wraakzuchtige
engel of alien.(kan goed hetzelfde zijn)
Ik wil niemand beledigen maar we kunnen God gewoon niet bevatten.

Op 26-07-2010 18:07:56 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @Clavius.

Resistentie tegen een bepaalde ziekte heeft weinig met evolutie of genen te maken. Die resistentie wordt namelijk niet opgeslagen in de genen, en dus ook niet doorgegeven aan je kinderen.


Schijnbaar wel: http://www.mamamoer.nl/ddb/blz/rbdeel03.html
No shit, Sherlock
Op 26-07-2010 18:19:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
bizarro: We kunnen het universum niet eens bevatten, onze hersenen kunnen dat niet aan, laat staan de schepper van het universum.
Op 27-07-2010 2:08:47 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Luk:
bizarro:

We kunnen het universum niet eens bevatten, onze hersenen kunnen dat niet aan, laat staan de schepper van het universum.

Dus wat zitten al die oenen dat dan toch te proberen?
De schijnheiligen hebben het schijnbaar gehaald. Ehyeh Asher Ehyeh.
Op 27-07-2010 3:15:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Cheshire Cat:
Luk:

bizarro:

We kunnen het universum niet eens bevatten, onze hersenen kunnen dat niet aan, laat staan de schepper van het universum.

Dus wat zitten al die oenen dat dan toch te proberen?

Wat ze proberen weet ik ook niet, maar het resultaat is frustatie.
"We're all mad here."
Op 27-07-2010 6:00:42 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Haplo: Cheshire, Luk en Bizarro hebben mijns inziens de spijker op de kop geslagen. Deze hele discussie is eigenlijk een beetje aan het verworden in een DNA/Evolutie betoog.

Een poging om weer op het spoor te komen:

Is het niet opvallend dat veel mensen die op de randen van de wetenschap van hun tijd opereren, vaak terechtkomen op vlakken van filosofie en religie?

Kan je dan zeggen dat de grenzen van wetenschap levensbeschouwing is?

Voorbeelden zijn er te over: Pascal was theoloog. Nietze verklaarde God dood, Newton was lid van schimmige geloofsgenootschappen, Einstein verklaarde spijt te hebben van zijn theorie nadat hij de gevolgen van de atoombom zag en schreef daar meerdere beschouwlijke artikelen over. Dan natuurlijk Nobel uiteraard. Maar ook Hawking als recent voorbeeld. En zelfs Darwin was een ex-tholoog. Blijkbaar werkt het dus in beide richtingen.
Wie zijn geschiedenis vergeet, is gedoemd het opnieuw mee te maken
Op 27-07-2010 8:26:37 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lonley wolf: .

Een groot man heeft ooit gezegd :Hoe meer ik begrijp, hoe meer ik besef dat ik niets weet!
Leef gewoon je leven en laat God aan de goden over!
Op 27-07-2010 8:45:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Clavius:
Pieter:

Bij genverdubbeling komt er een kopie van een gen tevoorschijn die niet mee hoeft te doen met het organisme, dus vrijelijk dingen kan gaan "ondernemen", oftewel muteren.
Als dat gen muteert, wordt de structuur van een eiwit, dat dit gen codeert, gewijzigd. Als die structuur blijft bestaan heb je dus een nieuw gen met een nieuwe functie. Ziedaar je genvernieuwing.

Ik heb inmiddels zo veel gelezen dat ik mag concluderen dat genverdubbeling een doodnormale zaak binnen een organisme is, waardoor het heel goed mogelijk is dat er miljoenen mutaties in een organisme gaan samenwerken tot een gloednieuwe functie.

Ja, ik vind dit zeer plausibel.


Nee, je hebt het niet goed begrepen.

Genverdubbeling vind vanaf onze geboorte plaats, en stopt pas als we sterven. Het is het constant vernieuwen van ons lichaam.

Nieuwe cellen? Ja. Nieuw type cellen? NEE.

Verder ben ik het er mee eens dat de discussie verzand in een detail: evolutie vs creatie.

Echter, over de vraagstelling in het artikel kunnen we kort zijn, daar is geen antwoord op.
I might just be saying that to get you mad...
Op 27-07-2010 8:50:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: @Clavius.

Inderdaad verzandt deze discussie in een ja-neespelletje over het verkeerde topic, maar ik raad je toch aan de artikelen een keer te lezen voordat je stelt dat ik het niet begrijp.
Ik denk dat jij genen en cellen verwisselt, terwijl het om codering van eiwitten gaat.
No shit, Sherlock
Op 27-07-2010 10:42:12 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
CCRider:
O hebben jullie weer ruzie stelletje vlegels!
Wat had ik nou gezegd?
My dentist told me I need a crown. I was like I KNOW, RIGHT?
Op 27-07-2010 13:11:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Pieter: Ruzie? Zo voel ik dat niet, hoor! Meer een mogelijkheid om over onderwerpen te lezen en met die info een discussie te voeden.
Het is alleen off-topic geworden.
No shit, Sherlock
Op 27-07-2010 13:19:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
CCRider:
Pieter:

Ruzie? Zo voel ik dat niet, hoor! Meer een mogelijkheid om over onderwerpen te lezen en met die info een discussie te voeden.
Het is alleen off-topic geworden.

Sense the tone Pieter, sense the tone
My dentist told me I need a crown. I was like I KNOW, RIGHT?
Op 27-07-2010 13:55:54 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marsepars:
lonley wolf:

.

Een groot man heeft ooit gezegd :Hoe meer ik begrijp, hoe meer ik besef dat ik niets weet!
Leef gewoon je leven en laat God aan de goden over!

Hear, hear!
Cannot kill the Battery!!!
Op 27-07-2010 14:02:02 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
A. Hemelwandelaar: Ga een boek van Eckhart Tolle lezen en je snapt wat er bedoelt wordt in die veel te vaak herschreven "heilige" boeken.
"When an inner situation is not made concious, it appears outside as fate" ~ C.G. Jung
Op 28-07-2010 11:38:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
CCRider:
Narchya:

Ga een boek van Eckhart Tolle lezen en je snapt wat er bedoelt wordt in die veel te vaak herschreven "heilige" boeken.


Een boek lezen om en ander boek te snappen?

Dat heb ik nooit begrepen. Ik heb niet andermans boek of leer nodig.

Het zou mooi zijn als mensen uit zichzelf kunnen zien wat goed is, wat fout is...wat waar is... en daar niet steeds een boek op een boek op een boek ( of een geloof op een geloof of een goeroe op een goeroe ) voor nodig zouden hebben.
My dentist told me I need a crown. I was like I KNOW, RIGHT?
Op 28-07-2010 11:47:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
degriezels: .

CCRider:

Narchya:

Ga een boek van Eckhart Tolle lezen en je snapt wat er bedoelt wordt in die veel te vaak herschreven "heilige" boeken.


Een boek lezen om en ander boek te snappen?

Dat heb ik nooit begrepen. Ik heb niet andermans boek of leer nodig.

Het zou mooi zijn als mensen uit zichzelf kunnen zien wat goed is, wat fout is...wat waar is... en daar niet steeds een boek op een boek op een boek ( of een geloof op een geloof of een goeroe op een goeroe ) voor nodig zouden hebben.

@Narchya, klopt inderdaad dat het wenselijk is dat mensen zelf zien en begrijpen wat goed of fout is en zo proberen hun leven in te delen.
@all; Dat is nu juist de reden dat dit eeuwen geleden in een aantal Boeken is vervat om mensen een leidraad te geven maar het bewijst niets over het bestaan van een of meerdere almachtigen. Als een of andere almachtige de bedoeling had om de mens als erfgenaam van de aarde te bombarderen had deze er wel iets korter over gedaan dan de miljarden jaren evolutie die deze aardkloot heeft ondergaan.

De mainstream goden zijn er eigenlijk om onze positie in de wereld te verklaren. De hieruit ontsproten Boeken zijn in een redelijk recent verleden geschreven toen de mens al een dominante soort was geworden. Wat zou er in een Boek staan welke geschreven is door mensen die een lage positie in de voedselketen hadden en die eenveel respect voor de natuur moesten hebben om te overleven? Daarin zou de god Natuur worden genoemd (hier zijn trouwens recente voorbeelden van maar helaas kennen wij deze volken als "wilden" en kerstenen was de wil). Een God is slechts een afgeleidde en levert ons een soort wenselijke omgang met deze wereld. ieder mens staat op een lapje grond, deze maakt onderdeel uit van deze aarde, ons sterrenstelsel, onze melkweg en dan het heelal. Probeer eerst maar eens zelf dat lapje grond fatsoenlijk te houden of te maken want Mars doet het niet voor je . Nietigheid geeft je dus ook mogelijkheden
(bericht gewijzigd op 28-7-2010 21:30:09)
Op 28-07-2010 21:27:33 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Marsepars:
degriezels:

Probeer eerst maar eens zelf dat lapje grond fatsoenlijk te houden of te maken want Mars doet het niet voor je.

Precies.
Ik heb het al druk genoeg met oorlog en dood.
En dan zeker ook nog de klerezooi van een ander opruimen?
Wat denk je zelf?
Cannot kill the Battery!!!
Op 28-07-2010 21:34:56 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Ron B.:
Haplo:

Om toch nog op op de bewijsvraag terug te komen; zou het niet zomaar kunnen dat God in een andere dimensie is? Want fysiek hebben we nog niet gevonden in het heelal tot nu toe. En wat of wie dat is, is natuurlijk onmogelijk te beantwoorden. Dat is een zoektocht ieder alleen moet doen, mocht je dat willen uiteraard.

als je die vraag alleen al om die manier benaderd dan zal je hoe dan ook bepaalde opties overslaan die ook best wel hout kunnen snijden...

naast wie is god kan je namelijk ook wat is god en wat doet god, hoe klinkt god, hoe ruikt god en nog veel meer definities van god zijn daarbij nog meer mogelijk...

zo zijn er heel veel beschrijvingen van dat een mens het aangezicht gods niet kon overleven, wat je bijvoorbeeld uit kan leggen als een atoomexplosie of iets anders waar veel straling bij vrij kwam (ik zeg niet dat dit zo is, ik zeg alleen maar dat er veel betekenissen aan te verbinden zijn)

zo heb je in de kabbalah ook zaken zoals "the voice of god" het geluid wat god maakt, metatron, en "the force of god" de kracht die god veroorzaakte, tetragrammaton...

wie weet wat daar mee bedoelt werd, het zou evenzogoed over een bepaald wapen of techniek kunnen gaan, of over een bepaalde gebeurtenis die deze mensen vreesden...
We're Not Retreating; We're Advancing in a Different Direction
Op 30-07-2010 19:37:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
degriezels: Heb zelf ook al problemen in de huisige maatschappij het hoofd boven water te houden. Als ondernemer weet ik hoe het moet maar ik heb nog steeds steeds do's and dont's. Dat is redelijk ineffectief voor een ondernemer. Deze guidelines haal ik voor 90% uit de tien geboden die voor eenieder eigenlijk behoorlijk waarde zouden moeten hebben ookal ben ik zelf niet gelovig. Het gelul eromheen verziekt ieders kansen en degenen die ze niet hanteren hebben de overhand op 95% van de bevolking. Ik ben bang voor modern mannagement. Geen scrupules en alles roven wat er te pakken is. Kwam er deze week achter dat ik volgend jaar alleen al €250,- extra moet dokken voor mijn internet bankverkeer terwijl dit juist kostenbesparend moest zijn voor de gebruikers en Nederland. Dit was in ieder geval zoals het redelijk wat jaren geleden voorgesteld was. WIJ ZOUDEN ER BETER VAN WORDEN. Alles speelt al in dit land en ook jouw stukje grond of rechten zullen langzamerhand verdwijnen door het gegraai van de happy few. Dank aan de vrijheid van ondernemerschap waarin de zwaksten van geest als top-dogs optreden en beschermd worden door overheden. Dank aan iedereen die bezit en macht prefereren boven de medemensen die ze dagelijks op straat ontmoeten. De tweede ronde van de crisis is in de maak, er is nog een factor buiten beschouwing gelaten.

Wie is God? Degene die zijn medemens met ontzag, respect en vertrouwen tegemoet treedt. Een vervlogen beeld omvat in Boeken.
Marsepars:

degriezels:

Probeer eerst maar eens zelf dat lapje grond fatsoenlijk te houden of te maken want Mars doet het niet voor je.

Precies.
Ik heb het al druk genoeg met oorlog en dood.
En dan zeker ook nog de klerezooi van een ander opruimen?
Wat denk je zelf?

Op 01-08-2010 23:45:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Sitemap - © 2016Grenswetenschap.nl - Reageervoorwaarden