Binnenkort komt er een nieuw nummer uit van Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik (ZPE), het toonaangevende tijdschrift over papyrologie en epigrafie. Een van de artikelen daarin is van Dirk Obbink, professor in Oxford, en zal gaan over nieuwe (!) fragmenten die aan Sappho toegeschreven kunnen worden. Obbink heeft zijn voorlopige versie alvast op het internet gezet en ik, als Sappho-fan, zag daarin een mooie reden om een blogje aan haar te wijden. Mijn excuses alvast, dit 'blogje' is wel een beetje lang geworden... 

Sappho, een naam die niet bij iedereen een belletje zal laten rinkelen. Een aantal vrouwen zal wellicht een link gelegd hebben met een zeker lingeriemerk en iedereen kan haar hier op GW in een Pompeiisch fresco voorbij hebben zien komen aangezien dat mijn avatar is. Ook ze heeft aan de wieg gestaan van de benaming van homoseksuele vrouwen: lesbiennes.

Sappho van Lesbos is een 6e-eeuwse (BCE) Griekse dichteres, de eerste vrouw in de westerse literatuur en haar werk geldt als het toppunt van de Griekse Lyriek. Wat Homeros (als die als persoon überhaupt bestaan heeft, maar dat is een andere discussie) is voor het Epos, is Sappho voor de Lyriek. En ze zijn alle twee de oudste westerse auteurs, Sappho als vrouw en Homeros als man. 

Het schrijven van een biografie over Sappho is een ramp, gezien de summiere kennis over haar leven welke we vinden in bronnen afkomstig uit enkele eeuwen na Sappho's leven. Uit die summiere bronnen, historische kennis van de maatschappij op Lesbos en haar eigen werk blijkt het volgende: Sappho, Psapfo in het Aiolisch, maar Sappho in het Attisch, is dus afkomstig van Lesbos en stamt af van een vrij aanzienlijk geslacht. Haar vader heeft vele namen toegeschreven gekregen, waaronder Skamandronymos. Haar moeder heette Kleis. Ze heeft 2, maar misschien 3 broers: Charaxos en Larihos kennen we als zekere broers uit de bronnen, Eurygios zou een 3e broer kunnen zijn. Mogelijk was ze getrouwd met Kerkylas van Andros waarmee ze mogelijkerwijs een dochter, Kleis, zou hebben. Maar 'Andros', het eiland waar hij vandaan zou komen, betekend 'man'. En 'Kerkylas' bevat het woord 'kerkis', wat letterlijk gezien 'weversnaald' betekent. Er zijn dan ook auteurs die stellen dat het idee van Sappho getrouwd met 'Kerkylas van Andron' een uitvinding is van latere komedie-dichters die haar als punt van satire hebben beschouwd. Naar ik aanneem kunt u zich een voorstelling maken van 'een weversnaald van het eiland Man' in de context van satire... 
We hebben ook geen idee hoe Sappho eruit gezien heeft, sommige auteurs beschrijven haar als 'de lieflijke Sappho', anderen zetten haar neer als een klein, donker, lelijk vrouwtje. Afbeeldingen toegeschreven aan Sappho kennen we uit de eeuwen na haar leven. Maar overal zit wel een zeker respect voor haar werk als lyrisch dichter. Ze heeft een aantal innovaties op haar naam staan, waaronder een bepaald metrum dat ook naar haar vernoemd is. Een epigram, toegeschreven aan Plato noemt haar de tiende muze: 



Haar gedichten zijn vrijwel allemaal gericht aan Aphrodite, de godin van de liefde. Ze gaan over liefde, gemis, vriendschap, familie, ruzie en het leven zelf. Er komen vele vrouwen in voor als vriendinnen waaronder Atthis, over wie ze met heel veel liefde schrijft. Gezien de onderwerpen van haar gedichten en de uitingen van liefde voor verschillende vrouwen en de vrouw an sich heeft geresulteerd in een idee van Sappho als lesbische vrouw. Zij zou zich bezig houden met het priesterschap van Aphrodite, als leraar optreden van jonge vrouwen, wellicht zelfs een eigen school hebben, maar in elk geval hield zij zich bezig met seksuele relaties met vrouwen. Wel, daar heeft u de oorsprong van de term 'lesbisch', afkomstig van Lesbos en dus een homoseksuele vrouw. 

Dat we nu nog fragmenten van Sappho hebben mag gerust opmerkelijk genoemd worden. Ze heeft meer dan 500 gedichten geschreven, waarvan we slechts 2000 fragmentarische versregels over hebben. We weten niet waar ze zelf op geschreven heeft, papyrus, waxbordjes, kleitabletten etc. De gedichten van Sappho konden vanwege de inhoud de Kerk niet bekoren. Rond 380 CE besloot Gregorius van Nazianzos, bisschop van Constantinopel, dat al het werk van Sappho verbrand moest worden, waar het zich dan ook bevond. In 391 werd de klassieke bibliotheek van Alexandrië gedeeltelijk verwoest door christenen (zie hierover de film Agora, zeker een aanrader). In 1073 zijn er opnieuw verbrandingen van Sappho's werk geweest in Rome en Constantinopel in opdracht van paus Gregorius VII. De kans is groot dat er ook werk van Sappho verloren is gegaan bij de aanval op Constantinopel tijdens de Vierde Kruistocht in 1204 en de verwoesting van Byzantium in 1453. Naast deze specifieke aanvallen op Sappho's werk en plaatsen met grote culturele collecties, hebben de werken van Sappho uiteraard ook te lijden gehad van het fenomeen tijd. Door de tijd en onder invloed van vocht en temperatuur vergaat papyrus. Geen collectie van Sappho's werk heeft de Middeleeuwen overleefd. In de Renaissance wordt Sappho toch weer gevonden. In werken van Longinos (Over het verhevene) en Dionysios van Halikarnassos (Over de literaire compositie) komen we 2 belangrijke gedichten vrij intact tegen: fragment 31 en fragment 1, de ode aan Aphrodite. 

Ode to Aphrodite (fragment 1)
On your dappled throne eternal Afroditi, cunning daughter of Zeus, I beg you, do not crush my heart with pain, O lady, but come here if ever before you heard my voice from far away, and yielding left your father's house of gold and came, yoking birds to your chariot. Beautiful quick sparrows whirring on beating wings took you from heaven down to mid sky over the black earth and soon arrived. O blessed one, on your deathless face a smile, you asked me what I am suffering and why I call you, what I most want to happen in my crazy heart. "Whom shall I persuade
again to take you into her love? Who, O Psapfo, wrongs you? If she runs away, soon she will pursue. If she scorns gifts, now she will bribe. If she doesn't love, soon she will love even unwillingly." Come to me now and loosen me from blunt agony. Labor and fill my heart with fire. Stand by me and be my ally.

Seizure (fragment 31)
To me he seems equal to gods, the man who sits facing you and hears you near as you speak softly and laugh in a sweet echo that jolts the heart in my ribs. Now when I look at you a moment my voice is empty and can say nothing as my tongue cracks and slender fire races under my skin. my eyes are dead to light, my ears pound, and sweet pours over me. I convulse, greener than grass and feel my mind slip as I go close to death. Yet I must suffer, even poor

Buiten dat we fragmenten en hertellingen aantreffen in andere literatuur, komen we Sappho ook tegen in papyri. In 1897 zijn papyrus manuscripten gevonden in Egypte, waarin naast Sappho ook delen van vier toneelstukken van de Menandros en 20 oden van Bacchylides te vinden zijn. En van groot belang zijn Egyptische mummies. Voor het inwikkelen van de lichamen gebruikten de Egyptenaren papyrus voor een soort papier-maché. Zij recycleden papyrus, zodoende ook stukken waar Sappho's gedichten op staan. Een beetje jammer dat in het proces deze stukken in verticale stroken gescheurd werden. Hierdoor hebben we beginstukjes, middenstukjes en de laatste stukjes van versregels over. Maar verdomd weinig volledige versregels. Ook wanneer papyrus hergebruikt is, door het geschrevene uit te gummen en er een nieuwe tekst op te zetten, kan middels röntgen de originele tekst naar voren gehaald worden via het ijzer dat in de inkt zit. Uit deze vele fragmentarische bronnen hebben we de tot nu toe bekende gedichten van Sappho gedestilleerd. 



Maar onlangs is er onderzoek gedaan naar een stuk papyrus dat zich in een privé-collectie bevindt in Londen. Hierop zijn delen van 2 nieuwe gedichten van Sappho te zien. Nieuwe fragmenten van Sappho! En nu komen we dus bij het artikel van Oddink, de reden dat ik dit blog begonnen ben. 

Waarom is dit stuk papyrus zo interessant? Dat is vooral omdat het een gat in onze kennis over Sappho invult. Herodotus schrijft in 2.135[1] over een gedicht waarin Sappho haar broer bekritiseert. Hij zou als handelaar in Lesbische wijn een hetaire hebben ontmoet, naar Egypte gezeild zijn en haar daar verkocht hebben. Ondanks al Sappho's goed bedoelde adviezen en gebeden gaat Charaxos gewoon weer de zee op. Het gaat hierbij niet om een citaat maar om een hertelling door Herodotus. Er zijn wetenschappers die dit verhaal over Sappho en Charaxos hebben gekoppeld aan twee fragmenten van Sappho, Sa.5 en Sa.15. Maar deze fragmenten bevatten niet de naam van Charaxos, noch duidelijkheid dat de 'broer' en 'zus' daadwerkelijk Charaxos en Sappho zijn. Zelfs het bestaan van Charaxos en zijn vriendinnetje wordt in twijfel getrokken door wetenschappers. De eerste verwijzing naar Charaxos is een 3e eeuws (BCE) epigram van Posidippus, waarvan de zekerheid dat het om non-fictie gaat vrij klein is. We hebben dan ook geen andere bron dan Herodotus over het bestaan van een gedicht van Sappho over haar broer Charaxos. En binnen de geschiedenis geldt: 1 bron is geen bron. Maar dat verandert met de vondst van dit papyrusfragment.
Het fragment, 182mm x 108mm, is met grote zekerheid toe te schrijven aan het oeuvre van Sappho op basis van het metrum, het dialect, referenties naar Charaxos en Larichos en overlappingen met andere fragmenten. Het bestaat uit 29 versregels, waarvan er 20 behoren tot 1 gedicht en de andere 9 tot een tweede. Het gaat over een reis van Charaxos per schip, de wens en gebeden voor zijn veilige terugkomst, welke goden daarin aangehaald moeten worden en dat alles eigenlijk in de handen van de Goden is. Het eindigt met een wens voor de goede ontwikkeling van Larichos tot lid van de aristocratie en dat hij hen mag verlossen van bepaalde zorgen. Het volgende gedicht is gericht aan Kypris, een andere naam voor Aphrodite, en gaat over een onbeantwoorde liefde. Op basis van de thema's plaats Oddink deze gedichten in het eerste boek van Sappho, dat geheel gewijd is aan familie en cult samen met gedichten over passie. Gecombineerd met allerlei andere fragmenten van gedichten van Sappho ziet het ernaar uit dat Sappho een serie gedichten geschreven heeft over haar familie en zijn plek in de gemeenschap, de rol in de samenleving, zakenleven en verwijzingen naar zeevaart en wijnhandel. 

Uit deze gedichten valt een situatie te schetsen over het leven van Sappho's familie, en vooral de sociaal, politieke en economische positie die haar familie inneemt in de samenleving van Lesbos. Aan het einde van het eerste gedicht op het nieuwe fragment spreekt Sappho de wens uit dat haar broer Larichos uit kan groeien tot een man. Het woord dat hier gebruikt wordt is anhr, dat binnen Sappho's oeuvre en ook binnen het werk van haar tijd- en plaatsgenoot Alcaeus gebruikt wordt voor speciale mannen. De god-gelijkende man uit fragment 31, Menelaos als de goede man die door Helena verlaten wordt, Hector, en mannen die rijk, machtig, gedistingeerd en machtswellustig zijn. Mannen uit de politieke en aristocratische klasse. Larichos moest niet zozeer opgroeien en een volwassene worden, maar uitgroeien tot een man met een dergelijke status. Dit kon mede gesteund worden door het familievermogen, maar dan moet het wel goed gaan met die trip van Charaxos en zal hij terug moeten komen met een volgeladen schip, in plaats van alles op te maken bij de eerste de beste prostituee die hij tegenkomt. Middels het gedicht op het nieuwe fragment laat Sappho zien dat het lot van Charaxos, en daarmee van haar andere broer en haar hele familie, in de handen van de goden ligt. Om de goden goed te stemmen, als dat überhaupt mogelijk is, moet een gebed op de juiste manier uitgevoerd worden. En dat is precies wat zij met dit gedicht ook doet. Het gedicht is zowel een wens voor Charaxos' veilige thuisreis, als een uiting van haar angst om zijn afwezigheid, als een gebed voor de goden om hem een veilige thuisreis te geven. 

De tekst van het fragment, met spaties en interpunctie, zien jullie hieronder. Een Engelse vertaling is hier te vinden.




[1] tekstverwijzingscode: Historiën boek 2, vers 135 

Literatuur: Dirk Obbink, 'Two new poems by Sappho' in: ZPE 189 (forthcoming 2014). http://www.papyrology.ox.ac.uk/Fragments/Obbink.Sappho7.draft.pdf
Willis Barnstone, The complete poems of Sappho (Boston 2009).
Marion Giebel, Sappho (Utrecht 1993).
Aart Wildeboer en Pierre Suasso de Lima de Prado, Sappho van Lesbos. Eros ontwortelt mijn hart. Gedichten en fragmenten (Amsterdam 1996).

De Griekse tekst is afkomstig uit Obbink. De foto van het papyrusfragment is een still uit de BBC documentaire Divine Women, van Bettany Hughes. Het is niet het papyrus waar Obbink over schrijft, het is wel een fragment van Sappho. De vertalingen zijn afkomstig van Barnstone.
hugo: Spijtig dat er zoveel uit ons verleden verloren gaat en vernield wordt.
(Nu ook weer, net wat gepost over actueel Egypte: schande.)

Het feit dat ze niet(s) schrijft over openbaar vervoer bewijst dat dit toen nog niet bestond .
DansFans: je dance, donc je suis.
Op 02-02-2014 10:32:53 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
psixty4: Mooi artikel lm, dank voor het delen van de info.
Vroeger vond ik de oude Griekse en Romeinse geschiedenis helemaal niks. Pas na het zien van de film Caligula is mijn interesse voor die oude volken gewekt.

Wat ik me afvraag: is de vondst van dit stuk papyrus alleen belangrijk om te weten hoe het leven van Sappho er uit zag of is het ook van belang voor de algemene Griekse geschiedenis?
It's all a figment of imagination!
Op 02-02-2014 11:14:03 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
stoerecurry: Leuk stuk
Most people do not listen with the intent to understand, they listen with the intent to reply.
Op 02-02-2014 11:30:44 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
psixty4:
Mooi artikel lm, dank voor het delen van de info.
Vroeger vond ik de oude Griekse en Romeinse geschiedenis helemaal niks. Pas na het zien van de film Caligula is mijn interesse voor die oude volken gewekt.

Wat ik me afvraag: is de vondst van dit stuk papyrus alleen belangrijk om te weten hoe het leven van Sappho er uit zag of is het ook van belang voor de algemene Griekse geschiedenis?


haha, of Caligula representatief is voor de klassieke tijd is vrij discutabel maargoed

Dit stuk papyrus is van belang voor de invulling van de fragmentarische kennis over Sappho. Maar daarnaast is het ook een falsificatie voor het werk van Herodotus. Zoals ik schreef is 1 bron geen bron. Op basis van slechts 1 bron valt er niets te zeggen. Nu er een andere bron gevonden is die overeen komt met het verhaal van Herodotus en niet op Herodotus gebaseerd is, komt Herodotus als historische bron iets beter naar voren. Veel auteurs moeten we met een korreltje zout nemen vanwege hun eigen agenda. Zeker als we in de Romeinse tijd uit komen. Als er meer onafhankelijke bronnen zijn over een bepaald onderwerp komt ook de rest van het werk van deze auteur in een beter daglicht te staan.

Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 11:37:02 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Samblo: Erg goed lm! Chapeau!
Op 02-02-2014 12:31:25 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo: Mooi, zo'n blik in een totaal andere wereld.
Toen de goden nog onzichtbaar en machtig waren. (De onze haal je bij de Mediamarkt. ) Toen het leven nog ongewis was, een speelveld van luimen van goden, golven en cultuur.
En dat je dan ziet bij zo'n Sappho waar ze toen mee bezig was.
Totaal wezensvreemd in de tijd van nu.

Je schrijft lekker lm.
Meer details -over toen- zijn altijd welkom voor de leek.
Zeg je nu Sap-ho, Sappo, Saffo of Sapfo?

You don't know what you've got until it's gone...
Op 02-02-2014 13:16:59 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Dank voor de complimenten Het is Sapfo, Σαπφω. Die dubbele 'p' komt omdat de φ in de uitspraak een 'aangeblazen p' is, 'ph' in de nederlandse schrijfwijze. Zoals bij 'Sophie'
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 13:20:36 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: In het Aeolisch is het overigens ?apf? 'Psapfo'. Daarom kom je in de literatuur over Sappho zowel de Attische naam als de Aeolisiche naam tegen, Attisch als het over de persoon gaat, Aeolisch als er verwezen wordt naar Sappho als agent in haar eigen gedichten.

edit: verdorie nu doet het griekse schrift t niet, terwijl dat in bovenstaand bericht wel goed ging...
(bericht gewijzigd op 2/2/2014 13:26)
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 13:25:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Ψαπφω
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 13:27:08 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Tetzmol: Homoseksuele vrouwen? Homo betekent toch man? Eigenlijk zouden lesbiennes feminseksueel of zoiets genoemd moeten worden lijkt mij.

Mooi blog Im, ik heb er van genoten.
“You never know what is enough unless you know what is more than enough.”
Op 02-02-2014 13:52:17 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: homo komt van het griekse ὁμός 'gelijk, eender, dezelfde, gemeenschappelijk. homoseksueel betekent dus niks anders dan vallend op gelijk geslacht. Er zijn homoseksuele mannen en homoseksuele vrouwen. Die vrouwen hebben een extra naam gekregen: lesbienne. En homoseksuele mannen worden homo genoemd. Tsja, iemand 'gelijk' noemen en dat dan als segregerend beschouwen, ik vind het vrij paradoxaal maargoed.
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 14:19:50 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: heteroseksueel komt van ἑτερος 'een van de twee, de ander, van andere aard, anders dan etc'. Het vallen op het andere geslacht dus. Het bijwoord hiervan, ἑτεροἷος, is in het Attisch 'anders' of 'van andere aard', maar kent in het Koine (het latere grieks (niet het moderne!), waar ook de bijbel in is geschreven) een betekenis van 'verkeerd, ongunstig'.

Fijn he? Die vooroordelen die etymologisch nergens op slaan en eerder andersom zouden moeten zijn
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 14:38:19 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Het is, dacht een veeboer uit Heemse,
een prachtige vrouw, dus ik neem ze
mee uit Togo retour.
En nu heeft deze boer
een exotische vrouw. Toch uitheemse.

(bericht gewijzigd op 2/2/2014 14:42)
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 14:38:19 | Kudos: 4 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Dicit: Mooi blog.
Nooit te oud om nog meer te leren.
Op 02-02-2014 15:43:52 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
DeSchaduw:
lm:
heteroseksueel komt van ἑτερος 'een van de twee, de ander, van andere aard, anders dan etc'. Het vallen op het andere geslacht dus. Het bijwoord hiervan, ἑτεροἷος, is in het Attisch 'anders' of 'van andere aard', maar kent in het Koine (het latere grieks (niet het moderne!), waar ook de bijbel in is geschreven) een betekenis van 'verkeerd, ongunstig'.

Fijn he? Die vooroordelen die etymologisch nergens op slaan en eerder andersom zouden moeten zijn

Het is juist etymologisch correct. Heterosexuelen vallen op het "andere" geslacht, homosexuelen vallen op het "gelijke" geslacht.
Ik zeg wat ik denk. Daarom ben ik vaak stil.
Op 02-02-2014 17:28:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Ik had het over de vooroordelen, die slaan etymologisch gezien nergens op. Goed lezen DeSchaduw
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 17:30:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
DeSchaduw:
lm:
Ik had het over de vooroordelen, die slaan etymologisch gezien nergens op. Goed lezen DeSchaduw

Welke vooroordelen?
Ik zeg wat ik denk. Daarom ben ik vaak stil.
Op 02-02-2014 17:47:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
DeSchaduw:
lm:
Ik had het over de vooroordelen, die slaan etymologisch gezien nergens op. Goed lezen DeSchaduw

Welke vooroordelen?


Een homoseksuele man voor 'homo' uitmaken om een verschil te maken terwijl 'homo' 'gelijke' betekend. En homoseksualiteit af doen als 'de verkeerde kant' 'anders' en heteroseksualiteit zien als 'normaal', 'goed'. Misschien is 'vooroordeel' hier niet de juiste woordkeuze, maar een andere kan ik nu niet verzinnen.
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 17:53:07 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
DeSchaduw:
lm:
DeSchaduw:
lm:
Ik had het over de vooroordelen, die slaan etymologisch gezien nergens op. Goed lezen DeSchaduw

Welke vooroordelen?


Een homoseksuele man voor 'homo' uitmaken om een verschil te maken terwijl 'homo' 'gelijke' betekend. En homoseksualiteit af doen als 'de verkeerde kant' 'anders' en heteroseksualiteit zien als 'normaal', 'goed'. Misschien is 'vooroordeel' hier niet de juiste woordkeuze, maar een andere kan ik nu niet verzinnen.

Dus het zelfde is verkeerd en anders is goed?
Ik zeg wat ik denk. Daarom ben ik vaak stil.
Op 02-02-2014 18:42:38 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
hugo: Behalve als hetzelfde anders is, dan is het goed verkeerd.
DansFans: je dance, donc je suis.
Op 02-02-2014 19:17:32 | Kudos: 2 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo:
You don't know what you've got until it's gone...
Op 02-02-2014 19:31:43 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo: Prachtig plaatje trouwens, daar bovenaan, heb 'm opgeslagen.
You don't know what you've got until it's gone...
Op 02-02-2014 21:18:51 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gio:
lm:


...

Dit stuk papyrus is van belang voor de invulling van de fragmentarische kennis over Sappho. Maar daarnaast is het ook een falsificatie voor het werk van Herodotus. Zoals ik schreef is 1 bron geen bron. Op basis van slechts 1 bron valt er niets te zeggen. Nu er een andere bron gevonden is die overeen komt met het verhaal van Herodotus en niet op Herodotus gebaseerd is, komt Herodotus als historische bron iets beter naar voren. Veel auteurs moeten we met een korreltje zout nemen vanwege hun eigen agenda. Zeker als we in de Romeinse tijd uit komen. Als er meer onafhankelijke bronnen zijn over een bepaald onderwerp komt ook de rest van het werk van deze auteur in een beter daglicht te staan.



Im, wat is jouw relatie tot het oude/nieuwe Grieks/Griekenland eigenlijk?

(bericht gewijzigd op 2/2/2014 23:24)
De oude Atheense filosofen zeiden het al: niet 'goden' maar natuurwetten geven de wereld vorm!
Op 02-02-2014 23:23:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
Veteo:
Prachtig plaatje trouwens, daar bovenaan, heb 'm opgeslagen.


Sappho and Alcaeus, van Sir Lawrence Alma-Tadema 1881. Prachtige werken heeft die man gemaakt, veel gesitueerd in Klassiek Griekenland
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 23:41:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
Gio:
lm:


...

Dit stuk papyrus is van belang voor de invulling van de fragmentarische kennis over Sappho. Maar daarnaast is het ook een falsificatie voor het werk van Herodotus. Zoals ik schreef is 1 bron geen bron. Op basis van slechts 1 bron valt er niets te zeggen. Nu er een andere bron gevonden is die overeen komt met het verhaal van Herodotus en niet op Herodotus gebaseerd is, komt Herodotus als historische bron iets beter naar voren. Veel auteurs moeten we met een korreltje zout nemen vanwege hun eigen agenda. Zeker als we in de Romeinse tijd uit komen. Als er meer onafhankelijke bronnen zijn over een bepaald onderwerp komt ook de rest van het werk van deze auteur in een beter daglicht te staan.



Im, wat is jouw relatie tot het oude/nieuwe Grieks/Griekenland eigenlijk?


Ik ben historicus met een specialisatie in Klassiek Griekenland
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 02-02-2014 23:41:58 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
psixty4: En als je dan in het sorteercentrum Griekse post onder handen krijgt dan droom je helemaal weg?

Je baas: 'hey lm, sta eens niet zo te zweven, doorwerken graag!'

It's all a figment of imagination!
Op 02-02-2014 23:46:57 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Emie : Mag ik de herendames er even op wijzen dat het LM is, maar dan in kleine letters? Dus niet IM of Im. (Net zo min als ik Ernie ben.)
Dank u.
Is it electrickery?
Op 03-02-2014 0:16:09 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gio:
psixty4:
En als je dan in het sorteercentrum Griekse post onder handen krijgt dan droom je helemaal weg?

Je baas: 'hey lm, sta eens niet zo te zweven, doorwerken graag!'



Niet zo κυνικος psixty4

cynisch bn. bw. ‘gevoelloos, ongeloof aan de dag leggend’
Vnnl. Cynische ‘behorend tot de school van Antisthenes’ [1635; WNT inzetting]; nnl. cynisch ‘schaamteloos ongevoelig’ [1848; Tollenaere 2000].
Wrsch. via Duits cynisch, zynisch, met een Duits achtervoegsel [1800-50] ontleend aan Latijn cynicus ‘uit de Cynische school, Cynisch wijsgeer’ < Grieks kunikós ‘id.’. De Griekse naam is wrsch. afgeleid van kúōn, genitief kunós, ‘hond’. De aanhangers van deze door Antisthenes gestichte filosofische school predikten een terugkeer naar de natuurtoestand en een bescheiden leven. De naam van het instituut waar werd gedoceerd was Kynósarges. Het is ook mogelijk dat de aanduiding voor deze filosofische richting is afgeleid van deze naam. De betekenis ‘schaamteloos ongevoelig’ is, wrsch. via het Duits, ontleend aan het Frans, waar deze betekenis al in 1674 voorkomt (Tollenaere 2000).
♦ cynisme zn. ‘het cynisch zijn’. Nnl. cynisme [1872; Dale]. Al dan niet via Frans cynisme uit Latijn cynismus. ♦ cynicus zn. ‘cynisch persoon’. Vnnl. ‘aanhanger van de leer van Antisthenes’ [1656; WNT verlooden]; nnl. ‘cynisch mens’ [1841; WNT Aanv.]. Ontleend aan Latijn cynicus.
Lit.: Salverda de Grave in NTg (1934), 289vv.; L. de Tollenaere (2000) ‘Etymologica: Cynisch, Garnaal, Parlevinker’, in: TNTL 116, 211-227
De oude Atheense filosofen zeiden het al: niet 'goden' maar natuurwetten geven de wereld vorm!
Op 03-02-2014 0:18:06 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gio:
Emie :
Mag ik de herendames er even op wijzen dat het LM is, maar dan in kleine letters? Dus niet IM of Im. (Net zo min als ik Ernie ben.)
Dank u.


OK Ennie.
(Moet er trouwens geen H voor ennie?)
(bericht gewijzigd op 3/2/2014 0:57)
De oude Atheense filosofen zeiden het al: niet 'goden' maar natuurwetten geven de wereld vorm!
Op 03-02-2014 0:19:31 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
psixty4:
Gio:
psixty4:
En als je dan in het sorteercentrum Griekse post onder handen krijgt dan droom je helemaal weg?

Je baas: 'hey lm, sta eens niet zo te zweven, doorwerken graag!'



Niet zo κυνικος psixty4



'Niet zo hoektand psixty4' volgens google-translate


It's all a figment of imagination!
Op 03-02-2014 0:22:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
Emie :
Mag ik de herendames er even op wijzen dat het LM is, maar dan in kleine letters? Dus niet IM of Im. (Net zo min als ik Ernie ben.)
Dank u.


Dankje Emie, ik ben er maar nooit over begonnen ;-)
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 0:24:42 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gio:
lm:
Gio:
lm:


...

Dit stuk papyrus is van belang voor de invulling van de fragmentarische kennis over Sappho. Maar daarnaast is het ook een falsificatie voor het werk van Herodotus. Zoals ik schreef is 1 bron geen bron. Op basis van slechts 1 bron valt er niets te zeggen. Nu er een andere bron gevonden is die overeen komt met het verhaal van Herodotus en niet op Herodotus gebaseerd is, komt Herodotus als historische bron iets beter naar voren. Veel auteurs moeten we met een korreltje zout nemen vanwege hun eigen agenda. Zeker als we in de Romeinse tijd uit komen. Als er meer onafhankelijke bronnen zijn over een bepaald onderwerp komt ook de rest van het werk van deze auteur in een beter daglicht te staan.



Im, wat is jouw relatie tot het oude/nieuwe Grieks/Griekenland eigenlijk?


Ik ben historicus met een specialisatie in Klassiek Griekenland


Heel interessant hoor!
Ben ruim een jaar geleden op vakantie geweest in Athene. Geloof dat ik er maar ga wonen. Een van de mooiste stukjes aarde: historie, mensen, landschap, kust, klimaat... (Alleen jammer dat zoveel andere mensen dat ook al hebben ontdekt; 't is er wel druk hoor.)

(bericht gewijzigd op 3/2/2014 0:55)
De oude Atheense filosofen zeiden het al: niet 'goden' maar natuurwetten geven de wereld vorm!
Op 03-02-2014 0:27:23 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
hugo:
Emie :
Mag ik de herendames er even op wijzen dat het LM is, maar dan in kleine letters? Dus niet IM of Im. (Net zo min als ik Ernie ben.)
Dank u.

of: I'm...
DansFans: je dance, donc je suis.
Op 03-02-2014 10:04:23 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
DeSchaduw:
Gio:
lm:
Gio:
lm:


...

Dit stuk papyrus is van belang voor de invulling van de fragmentarische kennis over Sappho. Maar daarnaast is het ook een falsificatie voor het werk van Herodotus. Zoals ik schreef is 1 bron geen bron. Op basis van slechts 1 bron valt er niets te zeggen. Nu er een andere bron gevonden is die overeen komt met het verhaal van Herodotus en niet op Herodotus gebaseerd is, komt Herodotus als historische bron iets beter naar voren. Veel auteurs moeten we met een korreltje zout nemen vanwege hun eigen agenda. Zeker als we in de Romeinse tijd uit komen. Als er meer onafhankelijke bronnen zijn over een bepaald onderwerp komt ook de rest van het werk van deze auteur in een beter daglicht te staan.



Im, wat is jouw relatie tot het oude/nieuwe Grieks/Griekenland eigenlijk?


Ik ben historicus met een specialisatie in Klassiek Griekenland


Heel interessant hoor!
Ben ruim een jaar geleden op vakantie geweest in Athene. Geloof dat ik er maar ga wonen. Een van de mooiste stukjes aarde: historie, mensen, landschap, kust, klimaat... (Alleen jammer dat zoveel andere mensen dat ook al hebben ontdekt; 't is er wel druk hoor.)

Hopelijk ga je er wonen op een moment dat je nog positief aan de economie daar kan bijdragen.
Ik zeg wat ik denk. Daarom ben ik vaak stil.
Op 03-02-2014 11:36:15 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
JaccoV: Interessant! Sowieso is de klassieke oudheid erg boeiend. Als je ziet hoever we toen al waren met zeer verschillende zaken vraag je jezelf af of we wel vooruit gaan in evolutie en niet achteruit dus devolutie
Homo sapiens non urinat in ventum
Op 03-02-2014 12:19:15 | Kudos: 1 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo:
Emie :
Mag ik de herendames er even op wijzen dat het LM is, maar dan in kleine letters? Dus niet IM of Im. (Net zo min als ik Ernie ben.)
Dank u.

Dat kan helemaal niet hè, volgens De Regels.
You don't know what you've got until it's gone...
Op 03-02-2014 17:17:32 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Waar verwijst jouw 'Dat' naar, Veteo? Het is mij niet helemaal duidelijk wat er nu precies niet zou kunnen volgens de regels der Nederlandse taal
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 17:28:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo:
lm:
Waar verwijst jouw 'Dat' naar, Veteo? Het is mij niet helemaal duidelijk wat er nu precies niet zou kunnen volgens de regels der Nederlandse taal

Als het een eigennaam is kan 'ie niet met een kleine letter beginnen.
En als zelfstandig naamwoord bestaat lm niet.
Als afkorting zouden er punten bij gebruikt moeten worden l.m.
Voor zover mij bekend is het dus fout.

Fouten maken daarentegen wordt nergens verboden.

Edit: Vraag expert Emie.
(bericht gewijzigd op 3/2/2014 17:41)
You don't know what you've got until it's gone...
Op 03-02-2014 17:41:05 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: Ik wil best toegeven dat ik gewoon simpelweg de 'shift' vergeten ben in te drukken en voordat ik dat in de gaten had de 'enter' al gevonden had
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 17:55:53 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
Veteo:
Mooi, zo'n blik in een totaal andere wereld.
Toen de goden nog onzichtbaar en machtig waren. (De onze haal je bij de Mediamarkt. ) Toen het leven nog ongewis was, een speelveld van luimen van goden, golven en cultuur.
En dat je dan ziet bij zo'n Sappho waar ze toen mee bezig was.
Totaal wezensvreemd in de tijd van nu.

Je schrijft lekker lm.
Meer details -over toen- zijn altijd welkom voor de leek.
Zeg je nu Sap-ho, Sappo, Saffo of Sapfo?



Heb je een onderwerp waar je graag meer details over zou willen? Ik heb wel wat ideeën qua blogs, maar input is altijd welkom
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 17:59:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
psixty4:
lm:

Heb je een onderwerp waar je graag meer details over zou willen? Ik heb wel wat ideeën qua blogs, maar input is altijd welkom

ehm. . . iets over het wiel en vormen van transport over land, in de oudheid, misschien. Hoe rolden de ancients?
It's all a figment of imagination!
Op 03-02-2014 18:08:14 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
psixty4:
lm:

Heb je een onderwerp waar je graag meer details over zou willen? Ik heb wel wat ideeën qua blogs, maar input is altijd welkom

ehm. . . iets over het wiel en vormen van transport over land, in de oudheid, misschien. Hoe rolden de ancients?


Hm, ben bang dat ik daar op dit moment te weinig kennis over in huis heb om een leuk gedegen blog te schrijven. De twee onderwerpen die in mijn hoofd zitten zijn het antieke dieet en over de theorie dat de verhalen van Homerus zich op de Noordzee afspelen.
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 18:11:45 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
psixty4: Top , ik heb in het Archeon weleens 'n Romeinse maaltijd op. Was goed te knagen hoor.
It's all a figment of imagination!
Op 03-02-2014 18:19:35 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm:
psixty4:
Top , ik heb in het Archeon weleens 'n Romeinse maaltijd op. Was goed te knagen hoor.


Dan hadden ze vast de vissaus er niet bij gedaan, bah wat is dat vies!
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 18:27:16 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gio:
lm:

...
Heb je een onderwerp waar je graag meer details over zou willen? Ik heb wel wat ideeën qua blogs, maar input is altijd welkom


Indachtig onderstaand filmpje heb ik wel de vraag: hoe dood is het Oudgrieks nou echt:



En indachtig onderstaand artikel heb ik een andere vraag namelijk: hoe echte Griekse muziek klinkt? Is bijvoorbeeld oude Byzantijnse muziek exemplarisch voor OudGriekse muziek? En hoeveel Turkse invloed zit er in latere Griekse muziek. Ik vind veel Griekse muziek zo Turks klinken. Of heeft de Griekse muziek juist de Turkse muziek beïnvloed?

http://www.openculture.com/2013/10/what-ancient-greek-music-sounded-like.html
(bericht gewijzigd op 3/2/2014 19:33)
De oude Atheense filosofen zeiden het al: niet 'goden' maar natuurwetten geven de wereld vorm!
Op 03-02-2014 19:03:21 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Veteo:
lm:

Heb je een onderwerp waar je graag meer details over zou willen? Ik heb wel wat ideeën qua blogs, maar input is altijd welkom

Over de mythologie en de wijsgeren is al (te)veel bekend.
Ik zou eerder het leven van de gewone Griek van toen willen zien.



Zoiets dus, maar dan in woorden en over de Griek.
En een beetje vlug..

You don't know what you've got until it's gone...
Op 03-02-2014 19:52:04 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
lm: De gewone Griek, mag het de Griekse vrouw zijn? Waarschijnlijk denken jullie nog dat die geen donder te makken had in Klassiek Athene Volgende week, moet eerst nog allerlei ander spul schrijven waar een deadline op zit en wat vrijwel onmogelijk is. Zodra dat klaar is zal ik s aan de Griekse vrouw beginnen.

Over de Griekse taal kan ik weinig zeggen Gio. Ik ben geen classicus, ik lees Grieks met een woordenboek, grammaticaboek en Perseus' Greek word study tool (heerlijk programma waar je echt alles op kan zoeken). Meestal maak ik gebruik van de vertaling die ik dan op cruciale punten controleer Maar de vrouw in dit filmpje zegt zelf al dat het Klassiek Grieks dood is. En haar acht ik iets hoger in aanzien dan mijzelf, dus ik geloof haar graag. Waar het met het onderzoek van die taal in Turkije om gaat is dat die feitelijk tussen het Klassiek Grieks, het Koine-Grieks en het moderne Grieks in staat en dus een schakel is in de ontwikkeling van de Griekse taal.
Don't take life so seriously, it's not like you're going to get out alive.
Op 03-02-2014 22:32:54 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Gnaues: Laten we vooral de tegennatuur in de zon zetten.
Op 07-02-2014 15:49:55 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
hugo: Snaues, wat in de natuur voorkomt, is natuur.lijk.
DansFans: je dance, donc je suis.
Op 07-02-2014 17:41:10 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
DeSchaduw:
hugo:
Snaues, wat in de natuur voorkomt, is natuur.lijk.

Natuurlijk.
Ik zeg wat ik denk. Daarom ben ik vaak stil.
Op 07-02-2014 20:17:29 | Kudos: 0 Bericht positief waarderen
 Directe link naar reactie Meld ongepaste reactie
Sitemap - © 2017Grenswetenschap.nl - Reageervoorwaarden